|
|
От
|
zero1975
|
|
|
К
|
Prepod
|
|
|
Дата
|
03.06.2014 01:04:17
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: Значит, я...
>Пример с Т-40 говорит только о принципиальной возможности выпускать изделия массой 5 тонн. Разработка и освоение выпуска тягача очевидно пойдут гораздо быстрее, чем те же процессы у танка. И 20 месяцев от свистка на разработку до начала серийного производства это нормальный срок.
Согласен (кроме предположения про "пойдут гораздо быстрее"). 20 месяцев - это не просто "нормальный" - это отличный результат. Предлагаю от 20 месяцев и отталкиваться. Допустим, начало разработки нового тягача совпадёт с освоением двигателя ЗИС-5 на московском автозаводе - это июнь 1933 года. Тогда освоение его производства придётся на начало 1936 года и как раз совпадёт с началом выпуска Т-38 в реальной истории. Т.е., в принципе, сделать тягач с мотором ЗИС-5 вместо танка Т-38 - можно. Только вот какая беда - производство Т-38 свернули в начале 1937 года. Поэтому тягачам, выпущенным вместо "плавунцов" - к началу войны будет по 4-5 лет. А более новые машины - будут выпускаться уже за счёт снижения количества "Комсомольцев". Конечно, тягачи вместо Т-38 - это само по себе неплохо, но учитывая положение в РККА с ремонтом техники (вспомните судьбу "Пионеров") - вряд ли старые машины что-то заметно изменят в 1941-ом. А новые, повторюсь, будут выпускаться не в дополнение, а вместо "Комсомольцев".
>>для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.
>Почему?
Потому, что в 1936 году на СТЗ (крупнейшем заводе) совместно с НАТИ полностью отработали конструкцию трактора СТЗ-5, который военных вполне устраивал и был широко унифицирован с СТЗ-3 (опытные машины прошли испытания в 35-ом). Т.е., в 36-ом году в стране есть конструкция тягача, есть завод, способный выпускать его тысячами... И кто же тогда знал, что с освоением серийного выпуска арттягача на СТЗ будет такая задница: в 1937 году - 173, в 1938-м - 136 СТЗ-5.
А ларчик открывается просто - в это время, одновременно с освоением СТЗ-5 завод начал готовить серийное производство Т-26. Кроме того, в 37-ом завод основательно "проредили", прицепившись, в том числе, и к недостаткам СТЗ-5. В итоге - и серию Т-26 не получили, и недостатки СТЗ-5 никуда не делись (т.к. обуславливались унификацией с сельхозником), а развёртывание выпуска задержалось на два года.
Вот для того, чтобы в 1936 году знать, что СТЗ провалит серийный выпуск арттягачей - надо быть попаданцем. А без этого знания - в 1935-36 годах - всё в шоколаде: на 37-ом заводе выпускают "Пионеры" и как раз создали "Комсомольца", на СТЗ - внедряют в серию СТЗ-5. Куда и зачем в той ситуации пропихивать тягач с мотором ЗИС-5?
>У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.
Да что дают вам ЛТ и ГАЗ-20? Кого из них вы собрались "ставить на поток весной 40-го"?
Про ЛТ-2 и ГАЗ-20 - забудьте - для их серийного выпуска нет двигателей. И появиться эти двигатели могут не раньше середины 41-го, да и то при условии, что наркомат авиапрома не получит 466 завод.
А ЛТ-1 - это тот же "Комсомолец". В чём то лучше (платформа), в чём то хуже (нет бронирования). Но это - однокласник "Комсомольца" и его освоение приведёт только к уменьшению числа тягачей в РККА (из-за смены объекта производства).
>>А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.
>СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.
Так сложилось, что в СССР ко всем тягачам (как и ко всем танкам и самолётам) "нарекания имелись". К тому же ГАЗ-20, о котором вы говорили выше - тоже были "нарекания". Почему вы думаете, что к предлагаемому вами арттягачу с мотором ЗИС-5 - нареканий будет меньше?
А у СТЗ-5 - есть огромное преимущество: он был. И был уже в 1935-ом.
>>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:
>И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.
Ну, я не знаю, как вам объяснять...
Завод, черепашьими темпами осваивающий серийный выпуск СТЗ-5 - одновременно строит спеццеха, укомплектовывается станками, изготавливает инструмент и оснастку для выпуска танков... которые так и не выпустил. Вы, действительно, не видите здесь резервов?
А цех - да, "переводят на новую модель" - но только в 40-ом году...
>Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.
Всё оборудование "не простаивало"? Включая то, что отправили на 174-ый завод или просто списали по окончании эпопеи с Т-26?
>>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.
>Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.
Пожалуйста, дайте своё объяснение темпам выпуска СТЗ-5 в 1936 и 1937-ом годах.
>>Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.
>Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим.
Именно так. Я не считаю настоятельно необходимым серьёзную переделку конструкции СТЗ-5. В свете послезнания про 41-ый - важны увеличение серийного выпуска и повышение надёжности техники (а с надёжностью у СТЗ-5 было относительно неплохо). Это вы предложили делать новую конструкцию - вам и объяснять: чем организация выпуска нового тягача с мотором ЗИС-5 - предпочтительнее совершенствования поставленных в серию машин.
>Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.
Да не было там никаких альтернатив.
Либо машины без моторов (т.к. никакого ГАЗ-11 в серии нет), либо тот же Комсомолец, только с платформой.
>>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.
>Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.
ЗИС-5 - много тяжелее и габаритнее, чем ГАЗ-11 или, тем более, ГАЗ-ММ.
ЛТ-2 с мотором и КПП ЗИС-5 будет совсем другим - ближе к Я-13 (может, чуть легче). Почему такая машина на 37-ом заводе не решает проблему - я написал выше (уменьшение числа Комсомольцев, которые тоже нужны).
>>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
>Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче,
Ну, какая ЗИС-3 перед войной? А УСВ - мог, в перегруз, таскать и "Комсомолец".
Что до удельной мощности, то её рост сам по себе способствует увеличению скорости движения, а для увеличения массы буксируемых систем - важен ещё и сцепной вес. И если "Комсомолец" не мог тащить Ф-22 с передком, то и ЛТ-1 - вряд ли сможет.
>>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.
>Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.
Каждый видит своё. Кто-то - 19 км/ч по шоссе, а кто-то - 3,5 км/ч по снежной целине. :-)
>ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.
ЗИС-3 "Комсомолец" утащит. Вот только нет ЗИС-3 в 41-ом.
>>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2?
>>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.
>А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.
Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
Вы там видите ЛТ-1 или ЛТ-2? Я вот вижу задачу, которую ставят 37-ому заводу и считаю её разумной.
>>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
>Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.
Время. См. выше.
>>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.
>Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.
Ну, и какие "малые танки" у нас выпускались в 38-ом году? Если поставить 37-му заводу задачу по тягачам в 38-ом году - решаться она будет за счёт снижения выпуска Комсомольцев - которые в РККА тоже совсем не лишние.
>Спасибо, Кэп! Структуральная лингвистика - это так занимательно. -) Я его именую СХТЗ, потому что он и был СХТЗ, никакого другого образца с этим индексом тогда не выпускалось. Т.е., как я понимаю, возражений против тезиса о взаимосвязи объемов производства СТЗ-5 и СХТЗ не имеется.
>>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).
>Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.
Ну, положим, про 45-ку - я полемически заострил :-)
Речь о том, что при снижении веса - тяговые свойства машины не обязательно улучшаются. Сцепной вес и номинальная нагрузка на крюке - взаимосвязаны. И если вы хотите таскать только 45-ку - массу Комсомольца можно и нужно снижать. Но если вам надо таскать ЗИС-2 или УСВ - тут уже надо считать. Вообще, насколько я могу судить, оптимально соотношение масс гусеничного тягача и прицепа 1,5-2 к 1.
Ну, и ещё одно: ГАЗ-64 с 45-кой - это эрзац военного времени. Вообще, под буксировку 45-ки - предназначался ГАЗ-61 с открытым кузовом. ЗИС-2 к нему цепляли от безвыходности.