От марат Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 14.11.2012 13:41:45 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] ссылаются


>Вы опять-таки глубоко ошибаетесь. Даже если для пополнений немцам приходилось мобилизовывать подростков и пенсионеров, это вовсе не означает, что у них уже никого не осталось под ружьем. Еще раз настоятельно рекомендую Вам посмотреть, сколько немцев капитулировало после 9 мая. Может, что и поймете.
Причем тут капитулировало? Их надо сменять, пополнять и т.д. Или вы всерьез считаете что будут в масштабах Германии сражаться рота против дивизии? Есть некий предел потерь и война заканчивается. Не, ну можно, как ассирийцы, под ноль уничтожить противника, но в этом ли состоит интерес США в войне Германия - СССР?

>Еще раз перечитайте Трумэна: "… пусть они убивают как можно больше". Как Вы считаете, можно было в Германии в конце войны еще кого-то убить, или там уже совсем никого не осталось? Возникает такое впечатление, что Вы почему-то наводите напраслину на Красную армию…
Я о конкретной фразе до последнего немца и русского. Как можно больше - можно спорить о цифрах, но это не до последнего.

>>Нет, Япония войну СССР не объявляла, а Германия США объявила. Т.е. США подверглись подлому нападению Германии ))), война в Европе была признана союзниками главным ТВД.
>
>Вы в очередной раз глубоко ошибаетесь. США отнюдь не подверглись подлому нападению Германии. Как раз в этом случае Гитлер объявил им войну по всем правилам. А вот знаете ли Вы, кто на США действительно подло напал? Так почему же все-таки СССР принял такое чисто политическое решение не воевать с японцами? И почему все-таки он помогал японцам убивать побольше американцев – своих союзников в войне с Германией?
"Подлому" было применено в качестве иронии.
Я уже сообщил вам - воюя с Германией нет необходимости объявлять войну еще одному противнику, особенно при таком союзнике, который за полгода войны умудрился не вступить в нее.

>>А у вас? Что искренне говорил - война кончится через год.
>
>У меня, в отличие от Вас, сокровенных знаний нет и склонности к конспирологии тоже. Поэтому я не обвиняю Сталин в обмане своего народа, когда он в ноябре 1941 предсказывал, что война кончится через год. С моей точки зрения, это была только ошибка. А если Вы полагаете, что это был сознательный обман – попробуйте для начала это доказать. Вот только Ваше личное мнение доказательством считаться не будет.
Доказываем - немцы дошли до Москвы, в Москве паника, войск едва для сдерживания немцев. А еще надо вернутся назад до границы и взять Берлин. В год не укладывается.

>>Не получилось играть первую скрипку в послевоенном мире.
>>Аннексировать не надо, достаточно контролировать.
>>А я и не пишу что-то про планы Рузвельта, пишу лишь что его планы не были известны.
>> вообще все, кого только можно вообразить. Причем все они
>
>Интересная у Вас логика. Планов Рузвельта Вы не знаете. Думаю, что и планов Вильсона не знаете точно так же. Однако так уверенно рассуждаете, что они оба хотели контролировать целый мир. Но почему же они при этом не хотели ничего аннексировать? Неужели аннексии и контрибуции в американскую пользу как-то помешали бы их стремлению господствовать над миром? Как насчет их неуемной жажды наживы, и как она сочетается с их отказом от аннексий и контрибуций?
А зачем? Они не ставили цель территориальный контроль, а первенство в послевоенном устройстве мира, роль арбитра. Через ЛН у Вильсона, ООН у Рузвельта. Сенат Вильсона не понял, входить в ЛН не разрешил. Да и Англия с Францией оказались еще крепкими после окончания войны. А вот после 2МВ ситуация была уже другой, вот с СССР не повезло - не сильно ослаб.

>>Читаем Трумэна и предвоенные и даже после нападения Германии на СССР заседания комитетов Сената, комиссий по финансам и пр.
>
>Так процитируйте, или хотя бы расскажите своими словами, что именно Вы там прочитали? Желательно хоть что-то, доказывающее, что США планировали помогать той стороне, которая подверглась нападению, и если бы СССР первым напал на Германию, то США помогали бы Германии. Жду с нетерпением.
Я уже рассказывал - не поддаваться на условия русских как бы они не шантажировали, выкачать вначале золото и ресурсы, занять жесткую позицию...
Далась вам именно помощь Германии. На первом этапе достаточно не помогать СССР, а там видно будет.

>Так почему же, интересно, они с самого начала войны начали помогать СССР? И почему не переключили свою помощь на Германию во второй половине войны? Ведь Трумэн, по-Вашему, именно этого хотел.
Станный вы - сколько раз писано: потому что Германия напала на СССР.
Трумэн вообще-то имел ввиду интересы США. Значит интересы США состояли не в том чтобы неперменно при всяком условии помогать Германии, а лишь для достижения своих целей. Типа выигрыш времени на развертывание армии и военной промышленности. К 1943-1944 гг вступает в действие вторая часть плана Трумэна - ни в коей мере не хочу победы Германии.

>После Сталинграда последние сомнения в победе СССР у всех здравомыслящих людей окончательно отпали. Вот тут было самое время прекращать западную помощь, а через некоторое время начать помогать Германии. Кстати, американцам и Англии тоже не надо было бесплатно помогать, чтобы уменьшить ее влияние в Европе. А что произошло на самом деле, Вы в курсе?
Да? А поражение в операции "Скачок"? А Курск?
А разве Англии помогали бесплатно? С нее выжали базы на американских континентах в обмен на 50 эсминцев, оккупировали Исландию. наверное еще что-то, поищите, прежде чем писать книги.

Насчет сепратаного мира стер, но опасались по опыту 1МВ.
Так сказать прецендентное право.

>>На каких своих? В 1942 г тоже на своих условиях, причем гораздо лучших, чем в 1941 г.
>
>Понятно, что богатым и здоровым быть куда лучше, чем бедным и больным. Но мы тут обсуждаем Вашу точку зрения, что СССР не нужно было начинать войну раньше, чем на него напали немцы. Так что остается открытым вопрос: неужели, по Вашему мнению, СССР было куда лучше подвергнуться нападению немцев именно тогда, когда они этого пожелали, и когда они к этому полностью подготовились, чем начать с ними войну раньше, на своих условиях?
Не нужно было начинать войну раньше чем поступят доказательства ее неизбежности и неотвратимости в текущем времени. А не через 5 лет. Доказательств что война будем именно в 1941 г примерно до 14-18 июня было недостаочно. А окончательно получили данные не ранее вечера 21.06. Вот тут Сталин перестраховался, не поверил.

>>Начнут со второго - потому что разгром Германии был признан союзниками главным/первоочередным делом.
>
>Скажите, пожалуйста, было ли это дело у них единственным? Кто их в 1941-1942 гг. громил, топил их линкоры, захватывал их базы и тысячами брал в плен? И кто в это время помогал все это делать?
Какое дело белой нации до проблем аборигенов? Взятие Берлина решает все проблемы с утоплением судов и кораблей.
>И Вы почему-то забыли о первом, а ведь мне на самом деле очень интересно, знаете ли Вы, чем занимались американские войска до высадки в Нормандии, и было ли все это как-то связано с возможностью высадиться там раньше, чем это случилось?
Какое дело белого человека до проблем индейцев. В Африку высадились, в Сицилию высадились. Могли эти ресурсы использовать на высадку в Европе. Да, были бы потреи, было бы тяжело, но по крайней мере честно по отношению к СССР. А раз нет, то СССР до войны имел такое же право поступать так, как считал правильным.

>Вот и расскажите подробнее, какими силами и средствами американцы могли высадиться в Европе весной-летом 1943 г. Кстати, Вы случайно не слышали, где они как раз в это самое время высаживались?
Собирусь писать книгу, то обязательно займусь этим. А пока удовлетворитесь тем, что раз США считали в 1942 г высадку невозможной, то почему вы отказываете в праве СССР считать для себя вступление в войну нежелательным? Только не надо про интересы СССР, машины времени нет, как бы все повернулось в случае советского нападения мы не знаем и проверить не сможем.

>>По просьбе союзников и в соответствии с договоренностью - не позднее чем через 3 месяца после окончания войны в Европе.
>
>А что ж так поздно-то? Почему все-таки СССР раньше на Японию не напал? Что же ему помешало? Почему он хотя бы помощь ей не прекратил?
Три месяца - минимум для перевозки войск на Восток, накопление ресурсов. США не возражали и не торопили, если что. В отличие от СССР в 1942, 1943 т 1944 г. требовавших второй фронт. Высадилсиь бы союзники в Европу в 1942 г, глядишь и СССР бы объявил войну на Японии году так в 1944.


>АиФ как раз захотели воевать в союзе с СССР, и даже первыми это предложили. И на переговорах с СССР они шли постоянно на уступки, а вот СССР почему-то не шел, а наоборот, выдвигал все новые условия. Причем все это еще задолго до вскрытия гробницы Тимура, так что тут у него алиби. Зато можно все валить на Мессинга (к тому же явно немецкого шпиона) и до кучи еще Нострадамуса приплести. Ведь советское руководство, да еще учитывая коллективную мудрость партии, не могло ошибаться. Верно я говорю?
не-не, даже летом 1939 г не поняли момента, приехали "поговорить". А время разговоров уже в 1938 г прошло, после Мюнхена. Нужны были действия. А, еще. тут вот вспоминают захват германией Чехии в марте 1939 г, а падение Испании как будто-бы ни на что не могло повлиять. К примеру, на решения совесткого правительства.

>У тех, кто пишет, что СССР готовился ударить в спину Германии в момент высадки на острова, надо спросить о доказательствах этой самой подготовки. А если сидящая на дереве и жрущая поп-корн обезьяна предпочла закрыть глаза на растущую у самого ее дерева толпу охотников с ружьями, и думать, что они там собираются для охоты на льва, живущего на соседнем острове, то все очевидные последствия – это ее личное горе.
Что лишний раз говорит о том, что не было у СССР союзников. И он был прав, всячески оттягивая войну.

>>Да на европейские и легли. Не заплатили за поставки - получили кредиты по плану Маршалла на восстановление экономики - 3/4 мирового золота оказалось у США. Доллар был объявлен эквивалентом золота, контроля за печатным станком нет - жизнь удалась. Расплата наступила только через 40 с лишним лет. И то еще брыкаются и неизвестно чем кончится - или Европу утопят(вот за их счет и опять выплывут - платить по долгам все равно приходится), или сами потонут(тогда всем, кому должны, простят).
>
>Да что Вы такое говорите!!! Европейцы не отдали американцам старые долги, потом получили от них огромную материальную помощь, а потом еще и кредиты – это, по Вашему, европейцы все взяли на свои плечи??? Давайте и мы с Вами так попробуем: Вы мне одолжите побольше денег, я Вам их не отдам, а Вы за это сначала пришлете мне подарки, а потом еще больше денег одолжите. И при этом все будет на моих плечах, заметьте. Согласны? С какой суммы начнем?
Помощь товарами и кредитами на покупку товаров. Причем производство товаров оплачивалось резаной бумагой, а за кредиты и поставки драли золотом. Нормально.

>>Да ладно, сколько там потерь? 600 тыс на 200 млн?
>
>400 тыс. на 130 млн., и Вам этого мало??? Вам бы в страховой компании работать нужно. Какое количество убитых, по-Вашему, дает право на компенсацию?
20 млн на 200 млн - хотите продолжить сравнение? Я ведь говорил о величине утрат и ущерба и соотвествующих трудностях по восстановлению и компенсации.

>Вот и расскажите подробнее, каким образом США в итоге войны получили 3/4 мировых запасов золота? Ограбили кого-то, что ли? Или все-таки контрибуции исподтишка отхватили? А может, на ленд-лизе бессовестно нажились? Или где?
Да везьде - выигрыш в рынках сбыта, поставки оружия и сырья, перевод средств в далекую Америку и пр.

>Вы действительно полагаете, что большевики в 1917-1918 гг. победили кого-то, с кого можно было взять аннексии и контрибуции? Кого же именно? Или это был лозунг из серии: "Кому я должен, всем прощаю?" (С)
Неужели Россия была среди проигравших?
да и какое это имеет значение - России не полагались бы выплаты по репарациям?

>>Чтобы поучаствовать в послевоенном переустройстве мира.
>
>Так в чем же выразилось это самое американское участие? Вы попробуйте для разнообразия не бросаться расхожими фразами, а приводить хоть какие-то доказательства своих утверждений.
В ЛН они сами отказались участвовать. Кто ж в этом виноват кроме тупых сенаторов, не увидевших своего счастья?

>На войне в Испании СССР вполне себе нажился: отхватил золотой запас этой страны. А в 1939 г. усилия СССР начали приносить свои плоды: Англия и Франция обратились к нему с предложением о союзе против Германии, с которой он только что воевал в Испании. Но СССР почему-то решил подружиться с этой самой нацистской Германией, которая на него же вскоре и напала. Очень мудрое и дальновидное было решение, не так ли? Вы его, конечно, одобряете?
Угу, 500 т золота. Что там с долгами СССР за предшествующие поставки и закупки на Западе?
А в 1939 г АиФ опоздали, поезд ушел.

>>Поражения СССР и война за свои интересы никак не связаны. Машины времени нет.
>
>Масштабы поражения СССР в начале войны очень даже связаны с внезапностью германского нападения. А Вы утверждаете, что в за свои интересы СССР воевал после нападения на него Германии, а воевать с ней до ее нападения было против его интересов. Неужели Вы действительно так думаете, зная при этом, чем все это закончилось? И как Вы полагаете, оправдывает ли тех, кто проводил политику умиротворения, тот факт, что у них тоже не было машины времени? Или она, по Вашим сведениям, у них все-таки была, но они ею со Сталиным не поделились?
Худой мир лучше доброй ссоры.

>>Затем что ленд-лиз прекращен 12 мая 1945 г.
>>считать среднее нет смысла, потому как неизвестно на сколько могла затянутся война с Японией, а поставки были по списку Молотова-Микояна, а не по ленд-лизу на время войны.
>
>Это Вам только кажется. Попробуйте прочитать что-нибудь приличное про ленд-лиз – очень удивитесь. Молотов с Микояном были, конечно, большими людьми, но такие вещи американцы просто так не давали даже им. На это требовался закон, принятый Конгрессом. Вот и расскажите, по какому именно закону шли поставки в СССР после 12 мая 1945 г.? Когда он был принят, и какие в нем были условия?
Молотов-Микоян это представители страны, а не мальчики с улицы. Ленд-лиз тоде н Сталин списки составлял, если что.

>>Т.е. отдельный список.
>
>Не отдельный, а в рамках программы ленд-лиза. Чувствуете разницу?
Какая разница, список все равно отдельный по завершению программы ленд-лиза, но распространили закон и на него.

>Причем тут августовский список? Это Вы на мой вопрос: "Так зачем они [торпедные катера и фрегаты] ему понадобились в самом конце войны?", ответили: "Кто ж знал, что война с Японией будет такой скоротечной". Так вот когда СССР после победы над Германией начал подготовку войны с Японией, ее скоротечность была всем очевидной, тем более, после вмешательства СССР. Поэтому и спланирована эта операция была, как положено, молниеносной. И операция "Олимпик" тоже не предусматривала длительное сопротивление японцев, хотя ее начинали разрабатывать, когда еще не были точно известны сроки вступления в войну СССР.
Да разве? А как же с планом "Олимпик" на 1946 г (ноябрь, если не подводит память).

>Понимаете, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Одного списка Молотова-Микояна (кстати, Вы уже нашли, что это был за список?) для американских поставок, да еще на такие крупные суммы, было мало. Для этого нужен закон. Законы в США принимает Конгресс. Вот и расскажите, по какому закону США бесплатно послали в СССР товаров почти на 1,6 млрд. долларов?
Так кто знал что Япония капитулирует 14 августа? Если американцы знали, то почему не отказались от помощи СССР и не прекратили поставки?

>Вы для начала попробуйте разобраться, когда именно американские военные делали эти прикидки. Вы же, как выяснилось, слышали об операции "Олимпик", или Вы знаете только ее название? К тому же американские военные летом 1945 г. получили в свои руки сразу несколько приятных бонусов, чтобы вразумить Хирохито. Вы догадываетесь, о чем я говорю?
Ага, целых два. И все. А вот вступление в войну СССР делало продолжение войны безнадежным делом - тыл в виде Манчжурии попадал под прямой удар.

>Видите ли, какая штука, США почему-то помогали СССР на протяжении всей войны, причем даже несмотря на то, что СССР в это самое время помогал их врагам. А СССР помогал врагам США, причем даже несмотря на то, что США в это самое время помогали ему самому. Так что Вы думаете об этих фактах? Как бы Вы отнеслись стране, получающей бесплатную помощь от СССР и в то же самое время открыто помогающей его смертельным врагам?
Потому что это было в интересах США.

>При чем тут претензии? Речь идет о том, почему Вы, голословно обвиняющий США в стремлении к наживе и желании затянуть войну, чтобы ослабить СССР, в то же самое время без труда находите оправдания для СССР, который именно этим, по существу, и занимался, помогая Японии?
Почему голословно? Цель капитала - еще больший капитал. Что нельзя наживаться на войне у Маркса нет.
С уважением, Марат