Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...отрядом, причем большим, и его разгром - это 1285 год, когда Дмитрий Александрович, великий князь Владимирский, "с братьей" разбил некоего "царевича" из орды, который шел свергать его со стола, и союзником которого был Андрей Александрович Гордецкий. И вот тут как раз, судя по титулу, которым именуют русские летописи ордынского командующего, русским противостоял чингисид высокого ранга, и войско у него могло быть большое, может, не туменЮ но несколько тысяч.
>
>Царевич тот, судя по переходу вел. княж. титула к ДА и отсутствию столкновений с Ордой до 1293 г., действовал по своему усмотрению.
В 1285 году такого быть не могло. Орда, конечно, расколота, но царевичи беспризорные с армиями туда-сюда не шляются, это реалии более позднего времени, лет через 60. И причина, по которой так долдго не было наказания, вполне очевидна. До 1291 г. в улусе не было сильного хана, Тохта был изгнан со своего престола в 1288. В 1291 он вернулся на престол (при помощи Ногая). Но вскоре он начал войну против своего благодетеля. И вот тогда, для того, чтобы разорить русскую базу НОгая, военную и экономическую, он, по примеру Туда-Менгу, пошел на Дмитрия Александровича. А в 1286-1287 Туда-Менгу было не до Дмитрия, он пытался продолжить поход на Запад и воевал в Венгрии и Закарпатье. А Тула-Буге было не до похода на базы - он воевал непосредственно в степи с НОгаем.
>Тогда как в 1317 г. имел место конфликт много более прямой и серьезный - захват ордынского посла и ханской сестры.
Не был это прямой и серьезный конфликт. Захватывали не сестру хана, а жену князя, и только глупость Михаила, не знавшего ордынских обычаев, усугубила конфликт. За Кавдыгая вообще претензий не было. Когда хотели наказать за посла, как за Чол-хана, княжество "делали пусту", прислав на него карательную армию.
>>В данном же случае уважаемый Дмитрий Уваров совершил акт борьбы с монголами путем их пренебрежения: эвона, тумен, а мы его разобьем и попленим!
>
>Во-первых, монголов там не было (не факт, что даже Кавгадый был "монголом"). Зол. Орда давно уже была самостоятельным и в основном тюркским гособразованием, и наибольшей степени её "размонголил" (в т.ч. физическим террором) именно Узбек. Во-вторых, многие исследователи определяют контингент Кавгадыя как тумен (предположительно, но не без оснований), т.е. как несколько тысяч, я лишь воспроизвел их позицию.
Как бы так объяснить... Несколько тысяч - это очень много. Это большое войско. Ни Тверской, ни Московский князь на тот момент не могут выставить ничего подобного. Такая армия просто поставила бы точку в войне, а не "склоняла знамена". Отряд Кавдыгая не назван "ратью", он назван "дружиной", что говорит о том, что он был весьма немногочисленным, это не была армия, это были телохранителии советники посла, т. е. те, кого можно назвать "дружиной". Их число могло быть несколько сотен, но не несколько тысяч.
>В-третьих, событие отражено в источниках неясно и некоторые летописные версии могут, при желании, трактоваться так, что именно сразились, разбили и пленили, а версия о сдаче в лагере без боя - как "смягчение ситуации" в пользу тверского князя.
Тверская летопись - это промихаиловский источник, так что он, скорее, усиливал бы доблести МИхаила путем раздувания его победы. Но, в любом случае, нигде нет ни слова про тумен, и "трактовать" "исследователи" могут только проверенным методом посасывания пальца, так Хрусталев в своей книге "От нашествия до ига" "реконструировал" силы русских княжеств и городов во время батыева нашествия. Боже мой, все войско Мамая в 1380 г., исходя из недавно открытых записей о кредитах Генуи и мобилизационных ресурсов его территории очень остородно оценивают в 35-40 тысяч максимум, а скорее - 25-30. А тут один посол приводит несколько тысяч!
>Однако ж я в своем сообщении не упоминал о "разбитии", поскольку такая версия второстепенна.
"разгромил московского князя Юрия Даниловича, в состав войск которого входил и татарский тумен Кавгадыя"
Я не юрист и, обычно, в разговоре стараюсь ясно и внятно высказать свою точку зрения и воспринять точку зрения оппонента. На мой взгляд, ваше предложение можно истолковать только как разгром войска Юрия, частью которой (и видимо меньшей, ведь не может, скажем, батальон входиь в состав взвода) был ТУМЕН, который, естественно, тоже подвергся разгрому.
