|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
09.06.2010 15:32:04
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
|
Re: Ага :-))
Здравствуйте!
>>>>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.
>>>
>>>Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.
>>
>>Е:
>>Если Вы начали переходить к мерянию цитатами - то цитату я вполне привел. Как видите, по крайней мере часть отечественной военной мысли считает маневром фактически любое движение войск по отношению к противнику.
>
>Угу, из чего делаем вывод что любая война в которой войска двигаются - является маневренной. Вот мы и благополучно дошли до абсурда.
Е:
Нет, это просто говорит об условности термина "маневренная война", и о том, что применение этого термина исключительно к действиям в духе Шлиффена слишком узко и не совсем корректно. Поэтому логичнее считать "маневренную войну" антитезой позиционной войны, и, соответственно, полагать, что переход к маневренной войне совершается при любом "преодолении позиционности" (с), то есть при прорывах и продвижениях оперативного масштаба.
>>Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра,
>
>и я вам привел цитату, почему эта точка зрения не является вполне корректной.
Е:
Угу, абстрактно-теоретизированное цитатное определение с той стороны, которая в этих боевых действиях участия не принимала, против мнения и определений тех, кто в этих боевых действиях участвовал :-)) Очень корректно :-)))
При том, что в периоде 1918 г союзниками широко и массово применялись танки, роль которых в маневревренности Вами отрицается.
Е:
Под "маневренной войной" 1818 г. подразумеваются все наступления того периода, включая и германские первой половины года. См. того же Эрра. Что, кстати, выглядит вполне корректно, ибо оперативных успехов и продвижений на немцы там добивались. Танков же в этих германских наступлениях практически не участвовало, акромя горсточки трофейных, и их роль была пренебрежимо малой.
>>>А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.
>>
>>Е:
>>Предпосылки создала артиллерия - наращивание ее мощи и совершенствование форм применения. Что, кстати, хорошо разжевывается все у того же Эрра.
>
>Ага, тезис с фетишизированием количества по крайней мере творчески переосмысливается. Это хорошо.
Е:
Не вижу фетишизирования количества. Я с самого начала говорю как раз о качестве в первую очередь. "Позиционный кризис" возник как следствие слабости массовой полевой артиллерии калибра 75-83 мм перед полевой фортификацией. Пока оборону пытались сокрущать 75-мм пушками - было кисло. Когда добавили к ним всякие тяжелые дрыны обр. 1877 г., собранные со складов и крепостей, и с дальностью стрельбы 6 км - стало чуть получше, начались Вердены. Когда же накопили массу современных 155-мм пушек и гаубиц обр. 1917 г. плюс всякие еще более тяжелые вкусные штучки - позиционные фронты стали преодолимыми. Результат стал налицо в 1918 г.
>Далее, в наиболее успешных наступательных операциях 1918 г союзники массово применяли танки, что в ряде случаев давало им возможноть проводить наступления вообще без артподготовки, добиваясь исключительной внезапности (что обуславливало успех). А Вы говорите "артиллерия".
Е:
Танки в любом случае играли вспомогательную роль в прорывах, если Вы внимательно посмотрите на случаи их применения детально. Кстати, та же добротная книжка Федосеева здесь вполне подойдет. Хорошо видно, что в ПМВ танки были скорее средством повышения устойчивости пехоты, нежели собственно сокрушения обороны. Оборона сокрушалась же артиллерией. "Артиллерия разрушает, пехота занимает", как учит нас маршал Петэн.
Не говоря уже о том, что танковая угроза ПМВ достаточно легко технически парировалась развитием ПТС, немцам просто не хватило на это времени.
>Пойдем дальше. Например "совершенствование форм" включает в себя взаимодействие с авиацией - без котрой невозможно разведка и подавление целей на вссю глубину полосы обороны.
>Но все же еще цитата:
>"Опыт мировой империалистической войны на всем ее протяжении с очевидностью показал, что тактический прорыв удавался в большинстве случаев, но до конца не удавался стратегический прорыв. Основная причина заключалась в отсутствии такого общего превосходства у наступающего, которое позволило бы ему не только поддержать нужное напряжение усилий в период замедленого назревания кризиса оперативной обороны, но и сковать неприятельские резервы в сущности на всем остальном фронте".
>Улавливаете мысль?
>А к 1918 г союзники такое превосходство получили. Война на истощение дала свои плоды.
Е:
Это мысль относительно спорная, ибо мнение о том, целесообразно ли сковывание резервов противника ударами по широкому фронту остается дискуссионным. В России, понятное дело, эту идею абсолютизировали на опыте Брусиловского прорыва, но у союзников в 1918 г. это не всегда работало, и с таким же основанием эту концепцию можно критиковать, как "распыляющую" превосходство наступающего.
Насколько радикальную роль сыграло превосходство союзников в силах в их успехах в 1918 г. - тоже достаточно дискуссионно. К тому же, к примеру, пруссий военный министр был против перемирия, поскольку, по его оценкам, ситуация с пополнением германских войск людским составом была не столь уж плоха и должна была выправиться к зиме, благодаря принятым мерам. Объективного исследования вопроса реального состояния германской армиии осенью 1918 г. я не встречал.
>>>А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.
>>
>>Е:
>>Я не абсолютизирую. Я ее (артиллерию) считаю главным фактором "преодоления позиционности". А вот абсолютизируете эту позиционность, полагая ее непреодолимой в ПМВ, именно Вы.
>
>Я? Отнюдь. Вы или невнимательно меня читаете или плохо понимаете. Выше я дал цитату. Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете "устойчивость обороны" с "позиционностью войны". Артиллерия это именно главный фактор взлома обороны, штурма позиции. Таковым он был на протяжени всей войны и ничего не изменилось к 1918 г. С нарастанием количества и могущества артиллерии сообразно эволюционировала и позиционная оборона в сторону увеличения глубины позиций и устойчивости сооружений к артогню.
Е:
Я могу Вам в очередной раз порекомендовать Эрра. Он с Вами не согласен.
>Позиционность, в который раз повторюсь заключается не в этом.
Е:
Позиционность заключается именно в этом. Наглядный пример - германские наступления начала 1918 г. Там германцам удавалось пробить оборону на всю глубину и в достаточно широкой полосе. Что приводило к оперативным результатам. Да, французы потом запечатывали прорыв и останавливали продвижение на новых позициях. Но тем не менее, продвижения немцев носили уже значительную глубину, и были уже отнюдь не тактическими. Потом это повторилось с еще большим размахом и успехом в наступлениях союзников.
В наступлениях 1915-1917 гг. на Западном фронте обычно не удавалось проломить оборону даже на всю глубину, там наступления запечатывались, как правило, уже на последующих линиях прорываемой обороны. То есть разница налицо. И маневрирование резервами в 1918 г. было уже фактором "преодоления позиционности", это были уже не мясорубки на второй-третьей линии.
С уважением, Exeter