>>Естественно не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.
>
>и которое никуда не делось в 1941 г.
>А немцев стало больше и они стали сильнее.
РККА тоже стала больше и сильнее. И исправила ряд уже совсем вопиющих "багов" (не всех).
>>Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.
>
>Менее половины. Считая штуги еще менее.
>К тому же праги на 1941 г хоть и легкие но еще не устаревшие, особнно экранированные.
На 1939-й - тем более не устаревшие.
>>В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :)
>
>Их меньше! :)
РККА в 1939-м тоже меньше. И хуже.
>>А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.
>
>то-то и оно, что их обученность существено ниже чем в 1941. Реально обучены 3 волны формирования и танкисты с мотопехотой.
Если учесть, что именно танкисты с мотопехотой - наша тяжелейшая головная боль до 1943г, это очень серьезно.
>>>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
>>
>>"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.
>
>Не надо отождествлять стремление стрелять в борт (и построение боевого порядка) с реальным поражением. Реально подставляли борт немцы редко.
Реально основная масса ПТА в лоб их брала всю войну очень плохо, и только с малых дистанций. Так что ан масс в борт, в полном согласии с твоим тезисом.
>>>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
>>
>>Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу.
>
>Не соскакивем с темы. 35t безпроблемно поражается из 45-ки. Это все.
Не соскакиваем. В него еще надо попасть, ага. И чтобы снаряд не отрекошетировал в "облической проекции". И насчет беспроблемности есть существенные сомнения.
>>И даже экипаж подбитого вернулся в строй
>
>не весь.
Большинство.
>>>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
>>
>>Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления.
>
>Конечно хватало и что?
И итоговый результат 1941г.
>>По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.
>
>Это общеизвестные данные, не знаю уж чего ты там особо "приводил".
>"Воюют структуры" (тм)
Ну вот, т.е. когда тебе выгодно, ты вспоминаешь этот тезис, когда нет -переключаешься на вундервафельность "сорокапяток" против "единичек" :) А Алитус, кстати - четкий пример того, как эта вундервафельность пошла лесом, наткнувшись на слаженную немецкую военную машину и взаимодействие между различными частями и родами войск. Итого 53 PzKw II, 167 PzKw 38(t) и целых 30 вундер-непрошибаемых-танков PzKw IV против нашей ПТО и БТТ уровня, ан масс, 1939г. Чистый эксперимент с известным результатом. И нет никаких оснований считать, что в 1939 было бы лучше.
>>Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".
>
>И в этой части мы фиксируем, что в 1939 г у немцев было гораздо больше танков уязвимых для советских ПТС. Кто там говорил о фактах?
Я. Уязвимость от ПТС включает еще и фактор пряморукости. С которой у нас все было не ахти, и исправлялось это "не ахти" большой кровью в ходе войны. Да, кстати, у русских тоже нет малоуязвимых от немецкого огня КВ и Т-34, а там в альтернативке, вроде, БТ и Т-26 решили наступать на "колотушки"? :)
>Давай я для поддераия рзговора скажу что в 1939 г у немцев не было танковых групп и опыта их применения. А мотокорпусов было всего 4 (четыре).
>Это к вопросу о выполнении задач на протяжении 1941 г.
Это ты уже говорил в другом месте :) Где и пришли к выводу, если помнишь, что это весьма критично для развития наступления вглубь нашей территории, а-ля "Барбаросса", но не для выигрыша начального этапа кампании.
>>>Не уходим от темы.
>>>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>>>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
>>
>>Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано.
>
>Доказано просто боевым и численным составом панцерваффе (с учетом ттх танков) н обсуждаеые периоды.
Вышеприведенный пример с Алитусом говорит об обратном. Конкретно о том, что даже при БЧС, не сильно отличающемся от уровня начала 1940г, немцы "делают" части РККА-1941. А уж список проблем, не устраненных и даже не осознанных в РККА в 1939-м по сравнению с 1941-м вообще не оставляет этому тезису право на существование (от тактики пехоты до того самого умения действовать зимой, полученного ТОЛЬКО по итогам Финской и от применения минометов до опыта снабжения авиации в фронтовых условиях).
>>>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
>>
>>Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).
>
>ттх танковой пушки ничем не отличается от ттх основной советской ПТП.
Да, только вот подвижность этих ПТП существенно выше. И не было еще в 1939-м никаких непрошибаемых ПТП "легких и устаревших"(С) "рассеняйских КВ".
>>>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>>>
>>>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
>>
>>Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))
>
>эээ, ну знаешь. В таком разе надо поднимать литературу...
Вот-вот. Поэтому предлагаю вопрос с поражением "двушек" на основе предшествующего боевого опыта замять для ясности. Хотя сам вопрос крайне интересен, по крайней мере мне.
>>>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
>>
>>Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ.
>
>Это ничем не доказано.
Оно доказано документами - от потоколов военных советов РККА разных лет через итоговое разбирательство по поводу Финской и до документов того же ЗапОВО 1940-41гг. Из кот. видна степень самоуспокоенности в 1939-м, и те изменения и дрючка, кот. начались с лета 1940г (жаль, что не раньше).
>>>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
>>
>>Есть. По поводу последних двух.
>
>Есть - приводи.
Позже приведу, подберу достаточно данных. Тема, кстати, весьма серьезная.
>>>>вышколенность личного состава,
>>>
>>>ни слова не сказал! Опять передерг.
>>
>>Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.
>
>я и говорю передерг.НЕ говорил я про вышколеность. Ибо это пределение неподходит к л/с РККА ни в 1939 ни в 1941 г.
"Не уходим от темы. И не цепляемся к словам."(С)Дмитрий Козырев. Хорошо, я готов заменить "вышколенность" на "уровень подготовки", кот. ты априори (и безосновательно) считаешь как минимум равным что в 1939-м, что в 1941-м.
>>>Вынужден повторить свой тезис.
>>>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>>>"И не надо за меня додумывать" (тм)
>>
>>Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.
>
>Пока это лозунги, а не контраргументы.
Пока что ты просто не желаешь их воспринимать, как противоречащие твоей концепции.
>>Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.
>
>Успешность борьбы в цифрах безвозврата на панцерваффе.
Ну да, та же 7 ТД сточилась за месяц практически наполовину. Что не помешало ей после пополнения (с общем уменьшением числа танков, появлением 10 "единичек" и уменьшением супер-непрошибаемых "четверок" до 21) успешно воевать против отмобилизованной РККА "когда внезапности не было"(С) с минимальными потерями до октября.
>А естествено под Алитусом или еще где озаченые танки сражались в составе своих соединений при поддержке ариллерии и авиации, против неразврнутой и неотмоблизованой РККА,
Ты сказал. Да, поддержка артиллерии и авиации - немецкий "конек", он никуда не делся и потом, равно как существовал еще в 1939-м. И на его фоне ТТХ танчиков и ПТА, по большому счету, мелочь. Также, как на фоне обученной штурмовой тактике пехоты, грамотных действий пионерных частей и мн. др.
>>>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>>>
>>>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
>>
>>Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г.
>
>НЕТ. не тех же.
Да тех же самых, опять же см. 7 ТД.
>>>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>>>
>>>Отвечаю на подобное подобным.
>>
>>Где тут было "подобное" в твой адрес?
>
>Для меня фразы вида "наших гоняли веником" применительно к ВОВ носят личный характер.
ВОВ для всех носит личный характер. Хорошо, немцы наших гнали. До Москвы, Ленинграда и Ростова. В т.ч. на таких вот танчиках, кот. наша ПТА гипотетически брала в лоб и куда угодно.
