ВИФ2 NE

	От	Claus
	К	Claus
	Дата	03.07.2009 13:23:42
	Рубрики	WWII; Флот;

Сорвалось.

>Каганович пострадал в тайфуне - что-то там смыло и повредило.
Что то смыть и повредить в тайфуне может у любого корабля. На то это и тайфун. Но серьезных повреждений (например таких какие были у Парижанки) Каганович не получил.

>А насчет 68-бис из МК цитата: "Результаты испытаний «Свердлова» и «Дзержинского» показали, что для своего времени они обладали хорошими мореходными качествами.
Насчет мореходности 68 сомнений нет. Но это не означает пролблем у кировых.

>Ну и подрыв Кирова на мине в 1945 году показал низкую живучесть.
1) Киров, как мы знаем, не утонул. И малотого сумел дать ход.
2) ПТЗ, точнее "ПТЗ", Свердлова чем то принципиально отличалась от таковой у Кирова? Я почему то думал, что и там и там конструктивной подводной защиты не было и что непотопляемость и там и там обеспечивалась при затоплении любых трех отсеков.
В чем же тогда преимущество Свердлова?

>Меньше-то меньше, но и зентиное вооружение было меньше.
И кто с этим спорит? Меньше корабль - меньше вооружение. Но меньших кораблей можно построить больше, что обеспечит соответствующее число стволов и позволит лучше прикрывать соединение кораблей (за счет прикрытия с разных сторон).

>А Вас не смущает, что у нас почти весь послевоенный флот был камикадзе в случае войны с англосаксами? ПЛ 675 проекта и прочие с надводным пуском ракет - не смущают?
Это не одно и тоже, что следовать в непосредственной близости от АВ.
ПЛ свои ракеты пускать должны были находясь вне зоны ПЛО.

>Войны бывают не только против третьемировые ядерные англосаксов, но и мелкие-локальные по поддержке дружественных режимов типа всяких Ангол. Даже не вступая формально в войну, крейсер-другой у берегов дадут нехилую такую политику канонерок.
Киров в таком качестве использовать можно без проблем. Если глобальной войны нет, то заправка осуществляется в нейтральных портах или с танкеров.

>>Кстати кировы в этой роли дешевле.
>
>Не уверен, что Кировы для этой роли вообще годны. Тут надо быстро-быстро добиться попаданий в полетную палубу АВ, пока не замочили корабли эскорта. 68-бис для этого и вооружены гораздо лучше, и боевую устойчивость имеют не в пример выше.

68е для такого вооружены как раз хуже. С близкой дистанции АВ как раз лучше крошить из 100 килограммовыми снарядами из 180ток. Потенциально большее рассеивание установой Кирова на близкой дистанции роли играть не будет, а повреждения его орудия нанесут много большие.
При этом он меньше и дешевле Свердлова и имеет меньший экипаж, что для корабля-камикадзе весьма существенно.

>>А для того предварительно надо сопровождать американское соединение, на что Киров со своей дальностью неспособен вовсе.
У Калинина дальность с наибольшим запасом топлива 5590миль. Что достаточно прилично.
У Свердловых дальность всего в 1.5 раза выше, при такой же разнице в водоизмещении. Так и так для длительного слежения потребуется заправки обеспечивать или смену кораблей. 3 кирова против 2 Свердловых в этой роли сработают не хуже.
Хотя это очень сомнительное использование КР.

>>>Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?
>>
>>Было бы достаточное количество канонерок - их бы базировали прямо в Севастополе. Как Светланы в реале.

У севастополя КР вообщето еще и снабжение обеспечивали, прорываясь в темное время суток, для чего высокая скорость была очень даже полезно.

>>>А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.
>>И много было у нас таких боев в ВОВ?

В ВОВ у нас не было противников с серьезным флотом.
Только немцы, да и те свои крупные корабли против нас практичяески не использовали.

>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды.
Здесь у Вас уже ошибка. У кировых максимальный ГК вписали в минимальный тоннах за счет использования своеобразных установок с общими люльками.
МК-3-180 весила практически столько же как и МК-5, даже чуть легче была.
Соответственно на водоизмещение использование 180ток практически не влияло и перегрузку вооружением не давало. Киров можно вооружить 3*3*152мм и водоизмещение останется тем же.

Так что говорить можно только об эффективности установок 180мм с общей люлькой отностительно нормальных установок с 152мм. Но не о перегрузе.

>>Башни не снимали (в нашей стране это было несвойственно вообще), за счет чего не удалось получить адекватное зенитное вооружение - как по составу, так и по размещению.
С какой это стати у Кирова неадекватное зенитное вооружение для КР в 7000-9000т?

>>Вы не на тот тезис отвечаете. Я приводил Дерффлингер не как пример достижения паспортной скорострельности, а как пример стрельбы чаще, чем происходит падение залпов.
Вообще то на дистанциях около 70 каб снаряд немецкой 305/50 и должен лететь около 20с. Возможно конечно что Хазе смотрел на реззультат падения предпоследнего залпа.

Но по любому реальная скорострельность много ниже технической и совсем не пропорциональна ей. Что делает техническую скорострельность весьма условным параметром.

>>>Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6.
>>
>>Насколько не помножь, а разница останется в 1.04 раза
Добавьте большую настильность 180ток и соотваетственно большее поражаемое пространство и заница в точности может получиться в 5-10%. Причем явно в пользу 180мм.
А Вы ведь жаловались на ее высокое рассеивание - что же тогда можно сказать об эффективности 152мм?

>>Опять же неизвестно, что у Платонова за рассеивание - для одиночной пушки, или для всей артустановки.
Скорее всего полигонное для одного орудия.
Трехорудийные башни на полигоне вроде не испытывались.

>>60 калибров для 203-мм многовато, да. Хотя у немцев культура производства и материалы таки получше наших.
почему вы так в этом уверены?

>>А как там было с живучестью ствола?
Знать бы еще по какому критерию его меряли. Он мог быть разным например 4% падения начальной скорости или 10%, а мог и до потери снарядом устойчивости.
Хотя скорее всего немного выше чем у поздней лейнированной 180ки с крупной нарезкой, но не факт.

>>>А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.
>>
>>А вот тут вообще нельзя сравнивать данные разных авторов, пока не выясненно точно, ЧТО именно они измерили и нам привели.

Едва ли немцы могли мерять ее не на полигоне и считать рассеивание в чем то ином чем в вероятных отклонениях.

>>>Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
>>>Так что для него такие игрища более чем оправданы.
>>
>>Оправдано ли само всовывание тяяжелого вооружения в маленький корпус?
Еще раз - оно втиснуто не в корпус, а в вес и габариты нормаольной 152мм установки. Соответственно на качества корабля и на размешение другого вооружения 180ки не влияют.
Вопрос только в том, что эффективнее - 152мм в нормальной установке или тоже количество 180мм стволов в установке с общими люльками.
Будет ли рассеивание установок с общей люлькой настолько большим, чтобы перекрыть вдвое больший вес залпа или нет.

>В итоге чего нет второго КДП
Второй КДП на КРЛ не особо нужен. по опыту того же Бисмарка и Дерфлингера перенос управления в другой КДП занимает не так уж мало времени - 10 -20 минут. За это время КРЛ с его низкой живучестью наверняка вынесут.

>>Единственное, что я вижу в этом положительного - бОльшее количество стволов несколько компенсирует их хреновую живучесть, т.к. каждый успеет выстрелить меньшее количество раз :)
По живучести у 152мм преимуществ особых незаметно.
У поздней 180ки живучесть лейнера 320 выстрелов и Б-38 450 выстрелов.
Критерий оценки живучести скорее всего один - 10%, благо орудия близкие по времени и с одинаковым рабочим давлением 3200кг/см2.
Сколь нибудь серьезным преимуществам по живучести у Б-38 просто взяться неоткуда (ну если конечно не предполагать, что для нее стволы делали из вольфрама с алмазным напылением).

Так что имеем 9 стволов с 320 выстрелами со снарядом в 97 кг, т.е. способными выпустить хза время жизни леера 31тонну снарядов.
Против тех же 9 стволов с 450 выстрелами и весом снаряда в 55кг, т.е. способным выпустить за время жизни леера 25тон снарядов.
И что из них лучше это очень большой вопрос.

>>ИМХО при отсутствии опыта лучше сделать сперва как у других, а потом уже, опыт набрав, проявлять самобытность и выпекать вундервафели.
Вы забываете, что другие тоже делали с общими люльками - теже итальянцы у которых мы опыт перенимали.

И главное я то говорил про времена введения 152мм калибра. На этот момент 180ки уже были - и орудия и установки.

>>>Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.

А как их подкрепишь, если рассеивание установок неизвестно.
Очевидено лишь одно, что при весе снаряда в 97кг против 55 кг, рассеивание установки с общими люльками далжно быть на 76 процентов выше, чем у установки с индивидуальными, для того, чтобы она была хуже.

А я сильно сомневаюсь, что общая люлька даст настолько зверообразную разницу в рассеивании. Особенно с учетом возможности игрищь с неполными залпами, задержками и т.д.

>>Расчетами Ваше заявление не подкреплено. А вот в Вашей любимой "МК" пишут прямо противоположное: "Дальность стрельбы его 180-мм орудий составляла 211 кбт (38,6 км), то есть была на 20—30% выше, чем у лучших образцов 203-мм орудий «вашингтонских» крейсеров. Однако на дистанциях 80—120 кбт английские, американские, французские и итальянские крейсера того же водоизмещения имели огневое превосходство благодаря большей скорострельности своих 152-мм орудий (4—7 выстр./мин)."

Это сплошное теоритизирование. Дистанции 80-120 каб для 152мм, скорострельность 4-7 выстрелов в минуту.
В каких боях такое реально было? Вам хоть один известен?

>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.

Это совершенно недоказано. Пушка Б-38 перед Б-1П с глубокой нарезкой никаких явных преимуществ не имеет.

Установка - тоже большой вопрос. Насколько большей должна быть ее точность, чтобы иметь преимущества перед МК-3-180 я выше написал.

>>А насколько тогда форсирован 70-К со своими ЕМНИМС 70 калибрами? :)

Вы с темы не соскакивайте.
Мы говорили не про 70-К, а про Б-1П и Б-38.
В чем преимущества Б-38 и за счет чего они реализованы?
Концепция у нее точно такая же - пушка с относительно высоким рабочим давлением и большой длиной ствола. Разве что калибр немного меньше.
За счет чего преимущества возьмутся?
СССР на новый технологический уровень вышел к моменту запуска Б-38 в серию?

>>>> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
>>>Какие проблем с длиной ствола у 180?
>>
>>Длинный ствол при выстреле сильно вибрирует.
Относительная длина ствола у Б-1П и Б-38 одинаковая.
Из чего следуют большие проблемы Б-1П? Особенно с учетом ее меньшего рассеивания?

>>>Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.
>>
>>В 1.04 раза :)
Вы про настильность забываете. Меньший угол падения снаряда еще и поражаемое пространство увеличит на несколько процентов.
Тем более если Вы считаете рассеивание Б-1П слишком большим, что что же тогда можно сказать о пушки с еще большим рассеиванием.
В чем ее преимущества?

>>Поправленные установки не влезут в корпус легкого крейсера. Или станут двухорудийными.

2х орудийные это один из вариантов решения проблемы, без необходимости городить новый калибр. Да и не факт, что проблемы МК-3-180 были настолько большими.

>>А чем токарный станок для вытачивания сухопутных 152-мм не подойдет для вытачивания морских 152-мм? Лишь бы заготовка между бабками влезла по длине.
Не уверен, что снаряды сухопутные и морские делали на одних и тех же заводах. Далее делать два типа снаряда - накладно, тем более что и 180мм при этом тоже делать надо.

>>Ну а по объемам производства морские снаряды такой мизер по сравнению с сухопутными...

>>Я могу сравнить со скорострельностью и скоростями наводки установок других флотов.
Это не является доказательством наоличия проблем.

>>А Вы можете подтвердить, что Б-13 была оптимальна для эсминцев, если из нее ни разу не попали в корабли противника?
А по ним много стреляли?

>>а Вас не смущает, что имея 102-мм стволы и боеприпасы, мы перешли на 100-мм? :)
Может идея была и не лучшей.
>>Кое-кому хватало и пары минут (см Ютланд и Датский пролив)
Там было больше пары минут.

>>>А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.
>>
>>Если строить два подкласса легких КР по Вашему рецепту, то получится еще меньше противоминоносных единиц :)
Почему? И Киров способен бороться с ЭМ и тем более малый КРЛ с 130кми.

>>Вот тут-то 152-мм и пристреляется быстрее.
За счет чего?

>>>Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит.
>>
>>А он и двух ЕМНИМС не давал.
2 он выдавал даже непосредственно после сдачи корабля.

>>> Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.
>>
>>Один пример ничего не доказывает.
Это пример реального боя на не такой уж большой для ВМВ дистанции.

>Можно ведь привести и другие примеры, когда темп стрельбы выжимался на максимум - практически все ночные бои у Гуадалканала, например.
приведите с расходом снарядов - кто выжимал максимум?

>>Да и зачем тогда во всех флотах боррьба за скоростерльность шла? Все шагают не в ногу, а один тов. Claus - в ногу?
Много чего повышали. Но это не означает реальной важности данного параметра.
И уж тем более не означает, что боевая скорострельность увеличивается пропорционально технической.

>>Зачем амеры затеяли возню со своим Де-мойном, если больше двух залпов в минуту не надо, а? А зачем англы вообще 152-мм автомат слепили?
В теории оно хорошо. На практике как то не подтверждается.

>>68-х то - банально мало???? Крупнейшая серия крейсеров за всю историю нашего флота, ЕМНИМС.
И сколько их на каждый флот получается? Добавляем возможность ремонта, боевых повреждений, потерь?
Что остается?

>>> Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.
>>>А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.
>>
>>голословные утверждения.

Что здесь голословного? Вести эффективный огонь сразу по нескольким целям не получится даже из 12 стволов. И несколько малых КР в таких условиях всегда будут иметь примущество.

>>Немцы-то как раз знали, что там у них стояло на бисмарках-шарнхорстах-дейчландах, вспомните?
Вспомните чем немцев топили в норвегии.

>А англо-американцы ставили не чисто противоминный, а универсальный калибр
Это не отменяет необходимости стрельбы по ЭМ.

>>Можно также вспомнить, чем мочил немецкие ЭМ обломок Эдинбурга из единственной башни, ага.
Это говорит только о достаточности 152мм калибра, но никак не говорит о недостаточности 127мм.
Например для того чтобы Гром вывести из строя потребовалось 12".
Сделаем из этого вывод, что все меньшие калибры для борьбы с ЭМ не подходят?