ВИФ2 NE

	От	Александр Жмодиков
	К	И. Кошкин
	Дата	29.06.2009 12:25:10
	Рубрики	Прочее; WWII;

Re: [2Д.И.У.] Перенос...

>См. Горского "Всего еси исполнена Русская Земля". Осознание единства земли начинается как раз с середины 14-го века.

Что не мешало и после этого воевать друг с другом.

>>Естественно: если в соседней стране беспорядок в престолонаследии и шатания среди знати - почему был и не посадить туда своего человека.
>
>Так-так, а как это соотносится с тем, что:

>">Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон
>>капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
>
>Ну, это просто демагогия."

>Или там играем, там не играем, а там рыбуц заворачиваем?

Я же сказал - это все так, но это присуще не только капитализму - социализм живет по тем же законам.

>>Герберштейн гораздо больше написал об опасности, которую может представлять Россия для Европы.
>
>Пересмотрел недавно вышедший двухтомник - ничего подобного не нашел. Герберштейн крайне неизко оценивает военные возможности русских, ни о какой угрозе таим и речи нет. Зато он подробно описывает дороги, по которым ехал до Москвы. Можно узнать, где по вашему он поминает угрозу Европе?

Это называется - кто как читает. Герберштейн уделяет много внимания вооруженным силам Московского государя. При этом он отмечает, что распоряжения государя выполняются немедленно и беспрекословно, а сбор и содержание войска ему ничего не стоят - тут нужно иметь в виду, что в Германии того времени дело обстояло совсем не так.
При этом при описании войн Герберштейн указывает большую численность московских войск - упоминает цифры до 80 тысяч (вполне возможно, что преувеличивает).
Герберштейн также утверждает, что Московский государь почти каждый год ведет войну с соседями: ливонцами, шведами, литовцами или татарами, и даже если не ведет войну, то кое-какие войска все равно находятся в сборе - охраняют южные границы.
Герберштейн отмечает, что раньше Московский государь не имел пехоты, которую можно вывести в поле, не имел приличной артиллерии, и что русские не умели штурмовать города, умели только брать их измором. Теперь же у Московского государя есть и пехота, и артиллерия, причем он имеет своих литейщиков, которые отливают ему орудия.
Герберштейн говорит, что в некий момент Московский государь имел намерение захватить всю Литву. Также Герберштейн говорит о том, что Московский государь претендует на императорский титул, хотя с точки зрения Герберштейна не имеет на то оснований.
В общем, вырисовывается образ довольно агрессивной, амбициозной и сильной державы, которая заметно усиливается в военном плане и имеет завоевательные намерения в западном направлении.
Кстати, Герберштейн вполне откровенно объясняет, в чем заключался интерес германского императора к Московскому государству - император намеревался привлечь Москву как союзника для борьбы с турками и как возможного союзника против польского короля, с которым он был в плохих отношениях, но как только он уладил отношения с польским королем, интерес к Москве почти пропал.
А где и что Герберштейн говорит о том, что Московское государство нужно захватить?

>>>Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела)
>>
>>Эти территории в к тому времени давно и прочно принадлежали Швеции. "Возвращение" - это всего лишь предлог, если не оправдание задним числом.
>
>Это всего лишь двойные стандарты по отношению к русским. К примеру, никому и в голову не придет назвать отвоевание территории Испании у мавров "предлогом", хотя многие из них были оккупированы сотни лет.

Интересно, а что же это, как не предлог?

>Равным образом и отвоевание французами во второй половине столетней войны территорий у англичан считалось именно возвращением их Франции, хотя они были под властью английских королей дольше, чем земли отторгнутые во время Смуты под властью королей Швеции.

Не возвращением Франции, а возвращением под власть французского короля.

А самое главное - я ведь не говорю, что Петр поступал неправильно, воюя со шведами за Прибалтику. Я всего лишь говорю, что не надо изображать Россию овцой, которую европейские волки вечно мечтают сожрать или хотя бы ободрать - Россия сама была хищником, причем достаточно успешным, и для той эпохи это нормально.

>>>а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
>>>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.
>>
>>Швеция просто использовала свое положение для обеспечения своих торговых выгод.
>
>Вообще говоря, ущемление торговли и торговая блокада во все времена считались вполне достаточным основанием для начала войны, но когда так поступают против русских - это, разумеется, совершенно нормально.

Для той эпохи такое поведение Швеции - совершенно нормально. Точно так же и действия России по устранению этой проблемы военными средствами - тоже совершенно нормально.

>>>>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>>>>
>>>>Начнем придавать значение газетной болтовне?
>>>
>>>Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит.
>>
>>Это несерьезно. Вы слишком высокого мнения о западной прессе.
>
>А чьи умонастроения выражались в английской прессе середины 19-го века?

Я не настолько хорошо знаю английскую прессу того времени, чтобы сказать точно.

>>>Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.
>>
>>Если бы, да кабы. Что ж они не поделили в период Гражданской войны? Какая армия и какой флот их удержали?
>
>Они вполне пытались закрепиться в нужных им местах, но с нарастанием сопротивления посчитали, что выгоды не окупают затрат.

То есть, у них не было реальных сил и желания захватить Россию даже в том почти беспомощном положении, в каком она была тогда.

>А что можно было взять в Японии второй половины 19-го века, когда ей угрожали бомбардировкой и оккупацией? Как и в случае с Россией - нужны были рынки.

Япония и Китай пытались закрыть свои рынки для европейцев, а рынок России вообще-то не был закрыт для них.

>Всю страну даже Гитлер не собирался завоевывать. Достаточно быол занять ключевые пункты и перейти к планомерной эксплуатации имеющихся ресурсов, одновременно сбывая аборигенам свои товары.

Это слишком хлопотный, затратный и рискованный путь. Достаточно иметь возможность диктовать свои условия при торговле.

>>>Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё.
>>
>>Почему Вы так уверены, что там весь вопрос был в пушниние?
>
>А в чем был вопрос? Неужели в банальном захвате территорий, которые до сих пор не освоили?

Нет, мне просто интересно - откуда эта уверенность, что войны ведутся государствами исключительно ради прибыли? И даже если исключительно ради прибыли, то не важнее ли то, что в Канаде помимо пушнины имелись и обширные пригодные для заселения территории, и уже довольно значительное количество колонистов, которые на тот момент были подданными европейских государств и платили налоги?

>>>Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.
>>
>>Они и так диктовали там свои цены.
>
>Нет

Пока морская торговля была исключительно в их руках - да.

>>>Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?
>>
>>А причем здесь то, что думаю я? Какие аргументы у Вас?
>
>Они оккупировали часть российских территорий. покинули их под воздействием военной силы. Какие еще могут быть возражения?

Это Вы о чем конкретно сейчас говорите? Речь шла о Крымской войне. Вы хотите сказать, что противники России намеревались оставить эти территории за собой даже после заключения мира?

>>>Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.
>>
>>А Вы чего хотели? Чтобы они безвозмездно помогли урегулировать наш внутренний конфликт, собрать распавшуюся страну и снова вручить нам?
>
>А кто назначил их урегулировать внутренний конфликт в России?

А они разве собирались урегулировать?

>И почему тогда помощь СССР в урегулировании конфликтов в послевоенной восточной европе считается таким ужасающим преступлением?

Кем считается? Я считаю, что это вполне обычный метод, тот самый "волчий закон." И социализм тут не лучше и не хуже капитализма - это вообще вопрос не общественного устройства, а государственной политики.

>>>Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.
>>
>>Потому как имели дело с государством, хоть и проигравшим.
>
>Пардон-пардон, если они "помогали урегулировать внутренний конфликт", то они делали это по приглашению некоей государственной власти, так? Почему же итепрь вы утверждаете, что государства не было?

Я как раз говорю, что они не должны были и не собирались урегулировать внутренний конфликт в России.

>>>>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.
>>>
>>>Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.
>>
>>И кто в СССР воспринимал его всерьез?

>Руководство СССР. С самого начала.

Например?

>Нет, Различные европейские государства на протяжении последних 400 лет неоднократно предпринимали попытки придушить, захватить и поделить, иногда частично успешные. Странно, что вы этого непризнаете

Почему же не признаю - да, пытались. Только Россия последние 300 лет своей истории до 1917 года расширялась во всех направлениях, в том числе в направлении Европы. Задушила и поделила Польшу сначала поделила с другими европейскими государствами, а потом забрала почти целиком. Придушила, ободрала и задвинула в дальний угол Швецию и Турцию. Россия не "пыталась" - она захватывала большими кусками и прочно держала захваченное. И я не вижу в этом ничего плохого - в те времена это было нормально и даже правильно. Мне непонятно, почему у нас так любят ругать Европу за то, что она конфликтовала с Россией, и при этом как-то умалчивают о том, что и Россия проводила отнюдь не только миролюбивую оборонительную политику, а европейские государства гораздо больше конфликтовали друг с другом, чем с Россией.
Или двойные стандарты в одну сторону - это плохо, а в другую - хорошо?