От БорисК Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 24.05.2009 09:55:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Re: [2Манлихер] Вы,...

>Так ведь СССР к этому и стремился, предложив свою военную помощь Чехословакии.

Военную помощь предложил, а военного плана осуществления этой помощи разрабатывать не стал. Вы не находите это странным?

>Однако 21 сентября 1938 года английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что, в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство не будет выполнять условия договора с Чехословакией:

>«Если же чехи объединятся с русскими война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Это было большой ошибкой Запада, и ее никто не оправдывает, по крайней мере, мне такие не попадались. А вот пакт МР кое-кто оправдывает. А Вы как к нему относитесь?

>Стремился СССР с помощью Запада разгромить Германию и летом 1939 года на территории Польши, введя туда свои войска. Однако поляки от этого категорически отказались, а Запад не очень-то этим был опечален.

Запад был опечален, но сделать ничего не смог, хотя и пытался уговорить поляков.

>Т.е. Вы хотите сказать, что Вам ничего не известно о визите Галифакса к Гитлеру в ноябре 1937 года, где Галифакс САМ от имени правительства Великобритании предложил фюреру МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? А разве это не было поощрением реализации программы "Дранг нах Остен"? Добавьте к этому меморандум Гендерсона 1937 года…

Расскажите, для начала, откуда Вы взяли, что Галифакса предлагал Гитлеру в ноябре 1937 года МИРНО забрать Австрию, Судеты и Данциг? Интересует источник этой информации. Потом посмотрите на карту того времени и установите, в какой стороне от Германии находятся Австрию, Судеты и Данциг? Затем по той же карте определите, в какой стороне от Германии находится Польша? И в завершение скажите, какое из этих мест подпадает под определение "Дранг нах Остен"? И что такое доказывает личное мнение посла, изложенное им в меморандуме?

>Угу, а допустить, что при же первых серьезных поражениях КА сталинский режим будет сметен и Россия станет демократической республикой, после чего будет восстановлена Антанта, такого варианта в Лондоне просматривать не могли?

Давайте не заниматься беспочвенными фантазиями. У Вас есть какие-то основания, позволяющие делать подобное предположение?

>А разве Чемберлен, скажем, 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером не говорил, что он не желает воевать с фашистами, поскольку они являются его главными союзниками в борьбе против коммунизма:
>«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

Он вообще пытался избежать войны. На это была направлена политика Англии в межвоенный период. И что в этом плохого?

>Ну, ОШИБОЧНОСТЬ действий Чемберлена можно было бы допустить, если забыть о меморандуме Гендерсона и переговорах Галифакса с Гитлером. А с учетом этих обстоятельств действия правительства Чемберлена являются вполне целенаправленными действиями, направленными на провоцирование нацистов на войну с СССР.

Ничего подобного. Если бы Чемберлен действительно хотел спровоцировать нацистов на войну с СССР, он не давал бы односторонних гарантий Польше, не подписывал бы с ней договор, не объявлял бы войну Германии и не отказывался бы от мирных предложений Гитлера. А Чемберлен все это сделал.

>Позвольте с Вами не согласиться. Вся логика действий Запада летом 1939 года была направлена на заключение нового соглашения по Польше по типу Мюнхенского. Прежде всего, об этом говорили секретные англо-германские переговоры 1939 года.

Опять ничего подобного. И это опять опровергается заключением мирного договора с Польшей и ведением войны с Германией до победного конца.

>Ну, да, Лондон, конечно, мог провоцировать Гитлера на "Дранг нах Остен", предлагая ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг, а вот Москва симметричного шага предпринять не могла. Интересная точка зрения…

Лондон не провоцировал Гитлера и не предлагал ему ”мирно” забрать Австрию, Судеты и Данциг. Вас кто-то обманул. И шаг Москвы не был симметричным. Она сама себе кое-что прихватила.

>Заметим, что действия Москвы в августе 1939 года не были столь уж нелогичными, как это тут это Вами изображается. Конечно, послания Гитлера Сталину от 19 и 20 августа с большой долей вероятности говорили о том, что Германия нападет на Польшу.
>Ответных вариантов было два. Первый, наплевать на это и дать Западу заключить новый Мюнхенский договор относительно Польши. После чего немецкая агрессия против СССР может начаться в любой момент времени. Причем СССР остался бы без союзников.

Никакого новый Мюнхенского договора относительно Польши Запад не планировал, это только Ваши домыслы. К тому же договор с Гитлером не давал никаких гарантий против его нападения на СССР. Гитлер к тому времени уже убедительно доказал всему миру, что верить ему нельзя. А СССР действительно остался без союзников, подписав ПМР.

>Второй, заключить ПМР и направить немецкую агрессию на Запад.

ПМР направил немецкую агрессию прежде всего именно на Восток, вот ведь какая штука.

>Разве в то время Сталин мог допустить, что немцы разобьют французов в течение месяца??? Его естественный расчет строился на том, что франко-германская разборка будет длиться очень долго и обессилит обоих противников. Что позволит СССР надолго остаться вне войны. Разумеется, это был сталинский просчет. Однако Вы можете доказать, что этот просчет можно было заранее просчитать? И какие конт доводы здесь Вы можете привести?

Мне остается только согласиться с Вами, что это действительно был просчет Сталина. А рассуждать на тему, можно ли было его заранее просчитать или нет, я бы не хотел. Какая, собственно, разница? Все равно ход мыслей Сталина был известен только ему самому. Важно только, что результатом его стала ошибка, вызвавшая очень тяжелые последствия.

>Ню, ню… Позвольте Вам заметить, что это не соответствует действительности. Ведь даже 15 марта, когда нацистская агрессия уже стала свершившимся фактом, и премьер-министр был вынужден заявить в парламенте:
>«Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».
>При этом британский премьер совершенно недвусмысленно заявил о том, что будет и далее продолжать свою политику умиротворения Германии:
>«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».

Чемберлен хотел сказать, что у Англии не было повода выступить против Германии, потому что она формально не нарушила Мюнхенское соглашение. Чехословакия, границы которой были гарантированы в Мюнхене, сама развалилась на Чехию и Словакию, а законный президент Чехии Гаха своими руками передал свою страну Германии. Но Германия этими своими действиями окончательно подорвала к себе доверие Чемберлена и остальных западных лидеров.

>И лишь под влиянием общественного мнения Англии Чемберлен был ВЫНУЖДЕН пойти на попятную.

Расскажите, пожалуйста, что это было за мнение и как оно на Чемберлена повлияло? Кто в Англии рвался повоевать с немцами за чехов и поляков?

>Ну, и… Отложил, и что из того? Разве Гитлеру был нужен второй фронт на Западе???? Однако он начал войну против Польши только после того, как убедился, что Запад в реале не поддержит поляков, что и реале привело к так называемой странной войне…

Нет, Гитлер, поразмыслив, убедился в том, что СССР против него не выступит, а поляков он надеялся разбить настолько быстро, что Запад вмешаться не успеет. С СССР такой фокус бы не прошел.

>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.

>Угу, если бы Сталин знал, что будет до того как… Однако тут Ваш бред уж слишком очевиден…

Вы тут недавно сами написали: "Разумеется, это был сталинский просчет". Неужели бредили?

>>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!

>Угу, однако, обратимся к телеграмме, которую 3 сентября Риббентроп отправляет в Москву Шуленбургу:
>«Мы совершенно уверены в окончательном разгроме польской армии в течение ближайших недель. После этого мы оккупируем территорию, которая в Москве была определена как сфера интересов Германии. Вполне естественно по чисто военным причинам, что мы продолжим боевые действия против польских частей, которые к тому времени окажутся на территории, являющейся сферой интересов России.
>Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».

>Ну, и…

Риббентроп прекрасно знал, какую зону должна была оккупировать Германия, а какую – СССР. И Молотов тоже это знал. Догадываетесь, откуда они это знали?

>А кто мешал Франции вдарить в тыл немцам в тот момент, когда две трети немецких войск сражались против Польши, не подскажите?

Конечно, подскажу. Отсутствие возможности прорвать "линию Зигфрида" без достаточного количества тяжелой артиллерии и серьезной подготовки.

>Да наплевать. А Лондон летом 1939 разве не предлагал Берлину раздела Европы на сферы влияния?

Он предлагал зоны экономического влияния, а не зоны оккупации. Вы понимаете разницу между ними?

>Ну, и… Советско-польский договор 1932 года был логическим следствием договора Рижского договора 1921 года, подписанного в условиях угрозы применения военной силы против советского правительства. Да в 1932 году СССР был ВЫНУЖДЕН соблюдать этот договор, ну и, что с того? Разве все международные договоры, начиная с Древнего Рима продолжают соблюдаться????

Никто не заставлял СССР подписывать договор с Польшей в 1932 г. И есть такой основополагающий принцип международного права: pacta sunt servanda. Иначе зачем же их вообще заключать?

>>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?

>А разве вермахт в 1939 году вступил в ЗУ и ЗБ????

А разве ЗУ и ЗБ в 1939 году не были частью Польши???? И кстати, вермахт в 1939 году таки вступил в ЗУ и ЗБ, а потом ушел оттуда, соблюдая ПМР.

>>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

>Должны были бы, нет, могли бы, да. Может и хотели этого, но однако общественное мнение Франции и Англии сделать этого не позволили

Расскажите, пожалуйста, какая именно общественность в Франции и Англии хотела повоевать с Германией за далекую Польшу? Но тут интересно, что высшее руководство СССР публично осуждало Англию и Францию за отказ заключить мир с Германией после уничтожения Польши. Как Вы думаете, правильно ли оно их осуждало?