|
|
От
|
марат
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
24.05.2009 21:45:52
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
Re: А мне...
>Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 23 сентября:
>Мы также считаем, что пришло время определить договором с советским правительством окончательную структуру польских территорий. Идея русских о пограничном рубеже по линии хорошо известных четырех рек, в общем, совпадает с точкой зрения имперского правительства. Первоначально я намеревался пригласить господина Молотова в Германию для того, чтобы здесь оформить этот договор. Учитывая Ваше сообщение о том, что руководители там не могут покинуть Советский Союз, мы соглашаемся на переговоры в Москве. Вопреки моему первоначальному намерению возложить на Вас ведение этих переговоров, я решил прилететь в Москву сам. Это, в частности, потому, что в этом случае, учитывая полномочия, данные мне фюрером, будет возможным обойтись без контрзапросов и т. п., а следовательно, заключение переговоров может быть ускорено. Учитывая общую ситуацию, время моего пребывания в Москве должно ограничиться одним, самое большее двумя днями. Пожалуйста, свяжитесь с
>господами Сталиным и Молотовым и телеграфируйте мне самую раннюю из предложенных [ими] дат.
>Риббентроп прилетел в Москву и окончательно уточнил линию, предварительно зафиксированную в секретном дополнительном протоколе к ПМР.
Вот-вот, какой же раздел Польши был по пакту МР, если через тринедели стороны согласуют границы? Скорее всего было сказано Гремания заинтересована в оккупации силезского района и левобережья Вислы и Данцигского коридора, а СССР в областях, заселенных белорусами и украинцами. При этом , после начала войны, СССР понял, что между сферами интересов образуется вакуум(Люблянское воеводство и часть других) и вслучае занятия СССР этих территорий будет выглядеть оккупантом, а в случае их оставления возможно возникновение Польского квазигосударства с непонятными перспективами в будущем. Поэтому он предложил Германии занять эти области в обмен на Литву, входившую в сферу интересов Германии. Ни каких договоренностей о границах в ПМР не было, все оформилось договором о дружбе и границах.
>Это у Вас опять ложь. (1) Это Вы выдумали якобы содержащееся в протоколе "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". На самом деле сначала Германия, а потом СССР военной силой сами изменили эту обстановку.
Вот вопрос - а если бы Германия не решила военной силой польский вопрос, то СССР ввел бы войска в ЗУ и ЗБ? это и было отлагательным условием - если польское государство перестанет существовать, то...
>>>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.
да ни каких разделов стран в договоре нет. Есть сферы интересов и если СССР присоединил некоторые территории, то это не потому, что он разделил их с германией, а не было других способов соблюсти свои интересы в этих странах.
>Ложь у Вас. А в протоколе четко оговорено, какие страны делили и каким образом. И Сталин в приведенном документе собирался взяться за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидал в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства.
см выше.
>Если хотите еще – пожалуйста. Гальдер записал в своем дневнике еще одно высказывание Гитлера: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". СССР своими действиями поощрил Германию напасть на Польшу. И закрыл свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.
Да не СССР поощрил своими действиями Гитлера на войну, а Антанта выпустила из своих рук реальную возможность предотвратить войну, подписав с ССР договор. Они не подписали, а Гитлер подписал и в результате СССР не мог выступить на стороне Антанны. Вот в чем смысл фразы Гитлера. И если бы СССР не подписал пакт, то война все равно началась, но был шанс последующего объединения Атанты и СССР против Германии.
>>>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.
да потому что в случае отсутствия ПМР и развития истории в аналогичном русле вам крыть нечем.
>Даже если СССР в конкретный момент не захотел иметь в союзниках Англию и Францию, зачем ему нужно было дружить с Германией? Раньше он как-то обходился сам по себе.
Что бы Германия и Антанта незадружили против него :))) Мюнхен прекрасно показал, как Антаната умеет договариваться с Гитлером за счет других
>>>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.
И что же сделала Антанта в знак протеста оккупации Чехословакии? толкнула речь устами чемберлена, что т.к. Чехословакия распалась, то и говорить не о чем?
>>Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.
>
>Как именно оно бы пошло, наверняка сказать трудно. Но если бы РККА встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением, они не прошли бы сквозь них, как нож в масло за считанные дни.
Да, вот Франция встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением и это им не помогло(1) сколько сидеть советским войскам на позициях в ожидании нападения - месяц, два, год, десятидетие?(2) какая экономика это выдержит?
>Это вовсе не совсем оговорка. Кстати, план утвердили в 1936, а разрабатывать начали еще в 1935 г. Как я понимаю, Вы понятия не имеете об оперативном планировании КА, как, впрочем, и о многом другом. Например, кто, кроме Германии считался главным врагом СССР? Так вот объясните мне, как можно было выбрать в качестве друга и партнера одного из своих главных врагов? И как можно было ему потом помогать?
Ну и что - в том плане рассматривали нападение Гремании в союзе с Польшей - иначе Германия до СССР не добереться. И уничтожение Польши в 1939 году - минус один противник СССР.
Главный враг - империалистическое окружение и германский фашизм как его оружие против СССР. Вообщем СССР по барабану, кто нападет при поддержке главных империалистических стран - Прибалтика с Польшей и Румынией, Япония или Германия. главное разобщить их и не допустить согласованного нападения.
>Вы думаете, что с ним подписали соглашение только потому, что он привез с собой соответствующую бумажку? И, кстати, привез он ее с собой или нет?
Потому что это соотвествовало текущим интересам СССР - не оказаться один на один в будущей войне. И полномочия Риббентроп привез и показал. А как же? или вы все-таки ведете дела просто так, не проверяя. Ну так я представитель султаната и предлагаю вам шахскую жизнь за смешные деньги - 10000 евро. и полномочия есть , но вы же проверять не будете?
>Вопрос заключения договора между Англией, Францией и СССР решался на политических переговорах, и к уровню их участников и наличию у них полномочий у СССР претензий не было, так что не надо рассказывать об этом сказки. А невозможность пройти через территорию Польши была на самом деле выгодна для СССР. Ведь пока поляки сами воевали бы с немцами, КА в спокойной обстановке могла бы мобилизоваться и развернуться, чтобы встретить вермахт, уже несколько расстроенный боями с поляками. И государственный деятель, заботящегося об интересах своей страны, старается не допустить к границам этой страны своего явного врага.
Мда, и как СССР будет выглядеть в глазах союзника - он сражается, помогая Польше, а СССР мобилизуется и ждет, когда немцы дойдут до границы с СССР, чтобы выполнить свои обязательства. А если немцы решат, что им не стоит доходить до границ СССР и остановятся на Висле, допустим? Ну , или в полусотне км от границ?
>>Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.
>
>Значит, Вы сами признаете, что СССР, как я не раз говорил, мог вообще ничего ни с кем не подписывать?
великолепно! Сам придумал за оппонента и сам доказал. Это лишь означает, что не подписав ПМР, СССр не получал на блюдечке договора с Антантой. СССР нуждался в договре с одной из сторон, а вот стороны нет. Антанта по крайней мере, так считала.
>>>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?
>
>>Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.
>
>Зачем Англии и Франции нужно было привлекать к переговорам в Мюнхене СССР? К каким переговорам они его раньше привлекали, не напомните?
И какое это имеет значение? мало ли кого и куда раньше не приглашали, но в данном случае СССР имел договор с Францией и Чехословакией, т.е. был заинтересованнной стороной.
>Естественно, не можете. Для этого надо, как минимум, знать материальную часть.
Знать мало, надо еще разбираться в ней. А с этим похоже не все ладно.
>>>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?
>
>>Пытался занять??? Да???????????? Когда?
>>Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))
>
>Я уже перестал удивляться, когда в очередной раз обнаруживаю, что Вы не знаете элементарных вещей. В директиве командующего войсками ЛВО военным советам и начальникам политуправлений 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армий о нормах поведения л/с на территории Финляндии от 29. 11 1939 было сказано:
>При выходе к шведской и норвежской границе границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.
>Посмотрите на карте, где находится граница СССР и Финляндии, а где границы Финляндии с Швецией и Норвегией, может, что и поймете.
Ну, занять территорию в ходе военных действий не означает занять страну - после войны могли поставить лояльное руководство и уйти. Или заставить принять свои условия без занятия страны - 1944 год помните? Могли и занять всю Финляндию, но не стали.
>У союзников не было шансов на успех активных действий, которые могли бы спасти Польшу. А о наличии польского государства 17.09.1939 никаких сомнений нет. У него даже посол тогда в Москве был.
Ой ладно, вот государство кончилось 16 сентября и посол должен испариться в этот же день. кого он представлял и где был после?
>Давно читал. Как это повлияло на невозможность СССР осуществить свою угрозу Польше?
тогда сейчас бы спрашивали - и чего СССР ввязался в войну с Польшей и союзниками за Тешин? антанта гарантировала право на самоопределение и Польша им воспользовалась, а гнусный СССР напал на бедную Польшу.
>>>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.
Здрасте, приехали. А как в 1989 году они начали вопить о выходе и ни кто не сказал, что права не было? Право было, просто механизм не был разработан. Просто есть право и есть механизм его реализации.
>Механизмы, которые не работают – то же самое, что механизмы, которые не существуют. Вот и вся тема.
Да ничего подобного - ушла прибалтика и ни кто не пикнул. имеют право.
>Вам просто надо узнать, в какой стороне находится запад, в какой – восток, в какой – север и в какой – юг. И сразу станет легче понять, в какую сторону канализировали германские агрессивные интересы Мюнхенское соглашение, а в какую – Московское.
А так Германия после Мюнхена должна была занять Швейцарию! Только вопрос - а зачем? Чем Швейцария угрожает германии и какие выгоды она от этого приобретает? С Польшей - понятно - проход в Пруссию, соедиение двух частей одного государства.
>>Доказать невозможно, можно обосновать.
>>Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
>>Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.
>
>Непонятно, почему остаться вообще без соглашения было хуже, чем подписать соглашение с нацистами. Вот нацистам оно действительно было нужно. Зачем делать то, что выгодно безусловному врагу? Зачем удовлетворять его аппетиты своими стратегическими материалами?
Да не нужно соглашение нацистам - есть хорошо, нет и так не плохо. А вот СССР или воюем с Германией без союзников или дружим с Германией и не воюем.
>>>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?
>
>>А как 22 июня следует из ПМР?
>
>Прямо. Без ПМР у немцев не было возможности напасть на СССР.
Да ерунда это. Даже при наличии барьера в виде польши германия могла напасть на СССР в союзе с польшей, а что уж ПМР дает немцам такого, что они могут напасть, я не понимаю.
Марат