От Манлихер Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 20.05.2009 14:33:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Вы, простите, утверждали, что в 20 веке ничего более похожего на Мюнхенское (+)

Моё почтение
>
>Вы приводите пример мелкой колониальной разборки. Европейцы действительно тогда не считались со странами, которые считали полудикими. Между собой они и тогда вели себя совсем по-другому. Но в случае пакта РМ шла речь о дележе Восточной Европы. Причем, что характерно, делили ее страны, подписавшие пакт Бриана-Келлога, провозгласивший отказ от войны в качестве орудия национальной политики.

...соглашение помимо ПМР нет. И 3 критерия привели. Я Вам привел пример (один из), который показывает, что Ваши слова не соответствуют действительности.
И при чем здесь пакт БК? Он в совсем другое время и в совсем других условиях подписывался. Когда версальская система еще работала. А в 1939 ее, простите, уже обрушили. Причем сами гаранты - безо всякого участия СССР.
И, вообще, каким образом СССР подписанием ПМР нарушил Пакт БК?

>
>Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен". И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого? СССР сам способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении, которое, в свою очередь привело к длинной серии неудач первой половины войны со всеми вытекающими отсюда потерями.

1. Нет, предлагалось именно рвать. Давать гарантии и в случае чего воевать за чужие интересы.
2. СССР искал союзников. Это союзники не желали находиться.
3. Да, ПМР с протоколом был оптимальным выходом. Из положения, в котором СССР оказался отнюдь не по собственной инициативе. Реализация "Дранг нах Остен" стала результатом чемберленовского умиротворения, а ПМР был уже результатом выбора между плохим и очень плохим вариантами.
4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>
>Это неверно. Английская политика в период между мировыми войнами была направлена на предотвращение любой войны. Любая война была против английских интересов. И чрезмерное усиление Германии тоже было против английских интересов.

Это не так. Взаимно истощающая война Германии с СССР без прямого участия других западноевропейских стран была не против английских интересов, поскольку не создавала опасности успешной большевистской агитации.
>
>Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так уже сформулировал: Мюнхен являлся поощрением нацистской агрессии. Но интересно, что когда руководство Англии и Франции поняли свою ошибку и попытались остановить Германию силой или угрозой силы, СССР, который раньше выступал против нацистов, вдруг развернулся на 180 градусов и начал им помогать. Помогать будущему врагу, столкновение с которым в недалеком будущем ни у кого сомнений не вызывало. Вот такая интересная метаморфоза! И Вы считаете ее правильной?

Нет, я обращаю Ваше внимание на то, что мюнхенское миротворчество, на которое Вы все время упираете (в целях оправдания сговора демократий с нацистами) было весьма относительным. И именно по этой причине СССР был вынужден изменить свою политику и пойти на соглашение с Германией. А что нам оставалось делать в ситуации, когда после Мюнхена СССР оказался в изоляции, а в 1939 вменяемых переговоров с Антантой (в основном из-за несговорчивости последней) не получилось?
А что до будущих столкновений... Так ведь после ГВ у СССР много потенциальных противников было. И Англия, и Франция, и Польша с Румынией и Финляндией. Германия в их числе далеко не на первом месте была. Так на основании чего СССР должен был предполагать, что это первый и самый опасный противник, ради борьбы с которым надо замиряться с другими противниками (и еще какой ценой).

>
>Это было началом роста опасности войны. Но это не делало войну неизбежной. Совместными усилиями Гитлера еще можно было остановить. Пакт МР перечеркнул эти шансы.

Расскажите по совместные усилия Чемберлену и Ко, которые СССР в Мюнхене послали в одно место. Критическая точка в предвоенной истории Европы именно Мюнхен-1938 - как раз до него были все возможности остановить Гитлера именно совместными усилиями. После того, как Гитлеру подарили Судеты, а СССР открыто послали, это уже отошло в область почти фантастики. Вы все время говорите о совместных усилиях - но ведь Чемберлен и Ко делали все, чтобы этих совместных усилий не было - история переговоров в Мск это хорошо показывает. А ПМР был заключен непосредственно перед началом германской агрессии и кардинально ничего изменить не мог - разве что СССР бы в результате оказался в сильно худшем положении.

>
>Зачем нужно рассказывать сказки, когда есть конкретный пример эффекта, который оказало на Гитлер заключение англо-польского договора. Эта самая операция "Вайс" должна была начаться в 4.30 утра 26 августа. Договор был подписан в полдень 25 августа, и когда Гитлер об этом узнал, то 20.30 он отменил вторжение. За 8 часов до его начала отменил. Очко у него было отнюдь не железное. И вряд ли он полез бы в Польшу, если бы знал, что за ней он встретит враждебный СССР. А вот дружественный СССР в корне менял ситуацию, и Гитлер все же решился на войну.

Вы сами читаете, что пишете? 25 августа враждебного Германии СССР в Польше уже не было - ПМР подписали за 2 дня до того.

>
>Это констатация фактов. О точных сроках не было осведомлено, а о направлении действий было. И о форме этих действий тоже было осведомлено. Больше того, 31 августа Риббентроп заранее проинформировал Сталина о вторжении в Польшу.

О, да!!! 31 августа - это сильно заранее)))) За целые полсуток)))))
Но Вы опять передергиваете. Мы говорили об обстоятельствах заключения ПМР, а не об обмене информацией вследствие его заключения. До подписания ПМР никакой конкретной информации у СССР не было - более того, мы не знали о точном характере текущих англо-немецких отношений. У СССР разве были какие-то основания считать, что нового Мюнхенского соглашения быть не может?

>>Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.
>
>Это только Ваши домыслы. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом карт-бланше.

Любую вменяему книгу про Мюнхен и его последствия почитайте - поймете)))

>
>Это Вы не в курсе. Первоначальный немецкий текст договора состоял 2 пунктов, в СССР из него сделали 5 пунктов, и приложили секретный протокол. Окончательный текст состоял уже из 7 пунктов. Так что большую часть договора готовила советская сторона.

Запамятовал конкретику. И что это меняет?

>
>Он не всегда присутствовал, но его отсутствие в договоре с Германией, секретный протокол к которому оговаривал раздел Восточной Европы, очень показателен. Ведь границы в Европе можно было поделить только силой.

Опять 25! Секретный протокол не оговаривал раздел Восточной Европы, сколько можно об этом говорить! Вы что, не понимаете разницы между предметом соглашения и отлагательным условием для вступления в действие?

>
>Объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между сферой влияния и сферой интересов.

У Вас траблы с русским языком?
Хорошо, я помогу.
Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий, нес па?

>
>Так ведь в протоколе именно зафиксировали территории, которые собирались прибрать к рукам, а потом прибрали. Независимо от того, как их там обозвали.

Это совершенно не так, и Вы прекрасно об этом знаете.

>
>Конечно немцы торопились. И когда враг торопится, надо делать все, чтобы его замедлить. А вот СССР почему-то пошел ему навстречу и ускорил подписание договора. Зачем? Куда СССР было торопиться?

А что, Германия на тот момент была единственным потенциальным врагом СССР? А торопиться нам было куда - к примеру, чтобы немцы с англичанами вперед не договорились. Да и война могла начаться без пакта.

>
>Передергивать – это, простите, моветон. Эти послания доказывают, что обе стороны прекрасно понимали, что обозначенные в протоколе сферы интересов являются границей будущего раздела Польши. Раздела в результате агрессии. А поощрение будущей агрессии имело место немного раньше. В момент подписания пакта МР с его секретным дополнительным протоколом.

Ничего такого они не показывают - это Ваша вольная интерпретация. Ни слова о каких-либо конкретных действиях СССР Молотов не пишет.
Сколько можно повторять - на момент полписания ПМР никакой определенности относительно немецких планов у СССР не было и быть не могло. 01.09 германская агрессия началась - и протокол к ПМР сыграл свою, назначенную ему роль защиты интересов СССР в подобной ситуации. Не началась - не сыграл бы.

>
>Не в курсе как раз именно Вы. Этот договор не нужно было продлевать. Протокол о его продлении от 24 июня 1931 г. предусматривал, что любая из сторон может его денонсировать, предупредив другую сторону за год до этой процедуры. Так вот никто его не денонсировал, ни нацистское руководство, ни советское, и он вполне себе действовал.

Ссылочку на текст протокола дадите? Я его тока в переложениях видел, т.ч. могу ошибаться.

>
>Это не резуновский бред, а ленинский. Советское правительство, принимая Декрет о мире, не ставило отказ от тайной дипломатии в зависимость от кого-то или чего-то другого. И не отменило этот широко озвученный принцип другим декретом. Как называется, когда кто-то не держит своего слова?

Резуновский бред в том, что у СССР якобы были какие-то обязательства не заключать тайных соглашений. Сделанная в 1917 году декларация, которую никто не поддержал - это не основание обвинять руководство уже другой страны через 22 года в нежелании следовать некоторым ее положениям.

>
>Договор о дружбе и границе только уточнил заранее оговоренные в секретном протоколе к пакту МР рубежи. Перечитайте еще раз переписку между Риббентропом и Молотовым, где они обсуждают, какие районы кому оккупировать. И про непосредственную реализацию заранее намеченного плана тоже почитайте.

Ссылки на анонимный план меня не волнуют. (1) Молотов не называет его планом оккупации, (2) переписка происходит уже после реализации предусмотренного протоколом отлагательного условия.

Протокол к ПМР никаких территориальных разделов не оговаривал.
А если Вы утверждаете, что параллельно с подписанием ПМР с протоколом СССР и Германия достигли еще каких-то договоренностей относительно совместных территориальных разделов - то попробуйте это доказать, я не против. Пока доказательств не видно, только общие рассуждения на базе послезнания.

>
>Вы читаете место, где Молотов оправдывал советское вторжение. А разгром Польши он описывает в начале своей речи:
>Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора…

Однако Вы как-то выборочно читаете документы))))) К тому же, я в приведенной цитате не вижу безусловного утверждения Молотова о том, что 17.09 Польша еще была как государство.

>Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову? А про то, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"", Вы там тоже прочитали? Согласны Вы с Молотовым?

1. Где совместные усилия налицо??? Я вижу - сначала и потом. Слова "совместные" не вижу.
2.Да, согласен. Потому что на описываемый момент это была именно что "война" в кавычках, и именно что прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию" в кавычках. Вячеслав Михайлович дал совершенно верное определение))))

>
>23 сентября 1938 г. правительство СССР сделало правительству Польши следующее заявление:

>Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска Польского Правительства сосредоточиваются на границе Польши н Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, Польское Правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, Правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить Правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., Правительство СССР ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.

>Поляки ответили вечером того же дня:

>1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем ие обязано давать объяснения.
>2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.

>В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захватили Тешин, никак не отреагировало. И тем самым убедило поляков, что ни к каким решительным действиям было не готово, несмотря на частичную мобилизацию и громкие слова. И не только поляков в этом убедило.

О как! Т.е. фактический отказ чехов от советской помощи здесь как бы ни при чем. Надо было, очевидно, как в 1968 году - оккупировать их нахрен, чтобы спасти от немцев, раз они, идиоты, сами спасаться не желали.

>
>Антанта как раз хотела, поэтому в процессе переговоров пошла на куда большие уступки, чем СССР. А СССР предпочел договориться с Германией, которая купила его по дешевке за территории, которые ей не принадлежали, и которые она все равно собиралась отнять.

Большие уступки - это в Вашем понимании что? Согласие на гарантии Прибалтике штоле???

>
>Я, в отличие от Вас, читать умею, поэтому и знаю разницу между Коминтерном и стращни рюсски болшевик. В мирное время эта пропаганда им была не страшна, да и в военное они ее легко могли прекратить. Войну они хотели предотвратить вовсе не из страха перед коминтерновской пропагандой.

Ну, конечно, конечно))) Чисто миротворцы из принципа)))
И возможной внутренней дестабилизации из-за военных тягот там совершенно никто не опасался.

>>Как до Германии добрался в 1923, без общей границы.
>
>Как Вы, наверное, знаете, попытка коммунистического переворота в 1923 г. закончилась так же печально, как и нацистского. И коминтерновская пропаганда не помогла.

Мы говорили не о действенности коминтерновской пропаганды, а о пугающих Запад возможностях СССР.

>
>Еще как с ней боролись. И даже поход на Запад через нее пытались устроить. А потом подписали Рижский мир, и обо всем договорились. Вот о Бессарабии не договаривались. Очевидно, могли не договариваться, когда не хотели.

Не пишите глупостей. Когда Тухачевский шел на Варшаву, вопрос о польской оккупации был неактуален. Он стал актуален после чуда на Висле - когда силовых возможностей выгнать поляков обратно уже не было. С румынами было проще - они дальше лезть не пытались.

>
>Западные политологи ее называют аннексией, потому что их насильственно включили в состав СССР. Прибалты совсем не нуждались в том, чтобы СССР развивал у них их же культуру и, тем более, язык. И свое руководство национальное там было до прихода СССР.

Аннексия - насильственное присоединение территории одного государства к другому. СССР же - не простое государство, а федерация с элементами конфедерации. Т.ч. ЭстССР, ЛатССР и ЛитССР оказались в правовом, финансовом и военном поле СССР, но элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили. Т.ч. это была очень своеобразная аннексия. С Ольстером сравните.

>
>Я-то как раз против, в отличие от Вас. А как Вы относитесь к аншлюсу Австрии?

Я к нему не отношусь. По справедливости Германия имела моральное право настаивать на возврате в рейх насильственно отторгнутых по результатм ПМВ территорий с преимущественно немецким населением, при условии проведения соответствующих плебисцитов.

>
>Глупости – это как раз у Вас. Проблема была в том, что Англии советское руководство верило еще меньше, чем Германии. И, как оказалось, сильно просчиталось. Вы знаете, кто был союзником, а кто противником СССР во время ВОВ?

Немцы были противником. А вот насчет Англии иногда сомнения берут. Де-юре - была, а вот де-факто - не всегда.

>
>Если Вы внимательно перечитаете, что я писал о Мюнхенском сговоре, то убедитесь, что я его тоже осуждаю. Но канализацией германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы он не был. Он был последней попыткой умиротворить Гитлера. А вот канализировал германские агрессивные интересы в сторону Восточной Европы как раз пакт МР. Посмотрите сами на карте, с какой стороны от Германии находится Польша?

Соглашение не м.б. канализацией))) - оно м.б. тока на нее направлено)))
Перенаправление интересов Германии в сторону Восточной Европы было одной из целей политики умиротворения - Чемберлену и Ко это представлялось хорошим решением проблемы столкновения интересов.
А вот на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Это как раз свидетельство того, что ПМР был не стратегическим, а тактическим решением, направленным на минимизацию негативных последствий событий, вызванных чужой политикой.

>
>Объясните, пожалуйста, зачем вообще надо было заключать какой-нибудь договор, особенно с Гитлером? Зачем ему надо было помогать морально и материально? Зачем надо было создавать ему благоприятные условия, чтобы он мог громить своих врагов поодиночке? Зачем надо было помогать своему несомненному будущему врагу? Неужели для того, чтобы потом оказаться с ним один на один?

1. Чтобы не дать англичанам снова договориться с Гитлером за спиной СССР и на этот раз - за счет его прямых интересов.
2. Чтобы ухудшить германо-японские отношения.
3. Чтобы зафиксировать перед немцами свою сферу интересов, в рамках которой потом можно было бы, исходя из обстановки, в случае необходимости предпринимать определенные действия.

Это называется "дипломатия", если Вы не в курсе.

Вы вообще пытаетесь рассуждать на уровне "5 класс 2 четверть" - не пойму, в самом деле так думаете?

>
>За то, что у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив, надо как раз сказать большое спасибо тов. Сталину и его внутренней и внешней политике.

Полная фигня. У СССР реноме не было с самого начала. И появилось оно только в 1943, после Сталинграда и Курской дуги.

>Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????

Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????

>Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?

сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу.

Московские договоры 1939 года были заключены СССР из того положения, в которое его загнал Мюнхен. Не было бы Мюнхена - не было бы ПМР. А после Мюнхена ПМР был по сути единственным ответственным выбором советского руководства. Можно много спорить о его фактических последствиях - но это уже послезнание. В тех же условиях, согласие на немецкие предложения было более чем оправдано для любого вменяемого политика.

В сражениях за истину последняя участия не принимает