>>Литературу по теме. После чего сразу станет ясно, что возможность вести именно такой бой с высокими значениями перегрузки и высокой маневренностью и отличала поколение 4 от поколения 3 изначально. Т.е. это базовое отличие, многие другие параметры (как, например, "электронная кабина") опциональны.
>
>Теперь в «литературе по теме» пишут о «сверхманёвренности». Я серьёзно! Выбирать источники надо. Выбираю те, где реже пишут очевидную чепуху.
Во-первых, о "сверхманевренности" писали только в ОТЕЧЕСТВЕННОЙ литературе по теме. Во-вторых, именно что писали, сейчас уже не пишут. И в-третьих, писали по поводу 5 и 4+ поколения, но никак не самого 4-го. Вот видите, сколько ошибок у Вас в одной фразе :)
>>Это ваша, и только ваша казуистика. При его нормах перегрузки никакого маневренного БВБ он вести не может по определению.
>
>Перегрузка 7.5 на до- и сверхзвуковой скорости довольно значительна, достаточна. Манёвренность Tornado F3 впечатляющая. Сложность -- посредственная тяга. Но, к сожалению, мы мало что знаем о приёмистости Tornado, скажем. Это важнее, чем просто цифра наибольшей тяги.
Так на до- или сверхзвуковой? И "откуда дровишки" про 7,5?
>>И по этой же причине у англичан и немцев он никогда не был в роли фронтового истребителя.
>
>Потому в этой роли был Starfighter и Phantom. Не утюги, как многие полагают, но и не самоли воздушного цирка. Глубоко, в общем.
"Старфайтер" был в роли ИБ, "Фантом", в общем-то, тоже. И, что характерно, все эти машины относятся ко второму-третьему поколениям, а вот на четвертое англичане начали разрабатывать "Тайфун", и европейцы их в этом поддержали, не довольствуясь суперистребителем "Торнадо". С чего бы это? :)
>>Англо-германская. Как-нибудь потрудитесь посмотреть линию его развития начиная от проектов начала-середины 60-х :)
>
>Трудился. И заметил, что немцы и многие за ними натягивают. Потому стал смотреть не на число «проектов», а на британские самолёты: TSR-2, Jaguar. Проектов, как оказалось, в Британии никак не меньше, они раньше немецких. Закралось подозрение, что немецкие любители истории видимо рассматривают немецкие работы («темы» -- по-советски) во многих американских и британских проектах, как целиком свои. Простительно для немцев, но я русский.
Это с какой стороны "Ягуар", имеющий "родословную" чисто от "Бреге", английский? :) А вот концепция "вертикалки" у немцев и у англичан отличалась кардинально, и в основу ранних проработок по будущему евро-файтер-бомберу была положена именно немецкая схема. Что и позволило потом, после нескольких итераций, перейти к обычной схеме с КИГ.
>>>Давно. Полагаю, что на грани, слишком уж многое у него недоделано. Уровень до F-15A. Разве что Р-73, которую и на МиГ-21 можно приспособить.
>>И что у него недоделано? А F-16 тогда - машина 4 поколения? :)
>
>Да. Искусственная устойчивость, вихревая аэродинамика, композиты, двигатель, многофункциональная цифровая БРЛС с ЩАР, борт, самодиагностика, дисплеи, шины. Всё вместе, без пропусков, только самое новое, самое передовое.
Это ваше и только ваше определение. Не надо выдавать его за общепринятое. Не говоря уже о том, что большинство этих элементов на момент разработки и испытания первых машин 4 поколения были еще в разработке, если не в идеях :)
>Вооружение для воздушного боя для него значительно опоздало. Поторопились, можно сказать, с новым-то без уступок. Думали, что за годы освоения нагонят, не нагнали.
Какое вооружение? F-16 исходно предназначался для замены F-5E - легкий и дешевый маневренный фронтовой истребитель с увеличенными ударными возможностями, оптимизированный на (и пригодный только для) БВБ.Никаких других сверхзадач не только на момент создания, но и на первое десятилетие эксплуатации для него не ставилось :)
>>Мои оценки последовательны. Китай сумел создать, запустить в серию и поставить на вооружение истребитель 4 поколения. Точка.
>
>Tejas тоже с точкой.
Он уже стоит на вооружении? Тогда да, с "точкой".
>>Насчет "временного двигателя" J-11 - откуда травка? Он там нормальный, хоть и копийный. То же и относительно J-10.
>
>Нет «копийного», пишут. Есть российские пока. Много врут, я перестал верить.
Кто пишет, где пишут?
>>Т.е. не хотите думать. Понятно.
>
>Куда Вы меня послали? Увольте, даже посылать в ответ не стану.
Окститесь, никто Вас никуда не посылал :) Вам указывают на пробелы в Вашей логике и нежелание их устранять :)
>>Хорошо, сделаю это за вас - "Цзин Го" представляет собой не что иное, как региональную адаптацию F-16 (вся документация и спецификации на кот. были куплены у тогда еще "Дженерал Дайнемикс") под два гарретовских движка. Преимущественно силами западных специалистов. Поэтому "вещью в себе" он является настолько же, насколько его прототип :)
>
>Люблю таких. Значит, один двигатель заменили на два совсем других, изменили планер... полностью, без изъятий, влезли в другой класс, поддержали другое вооружение, расширив его состав, назначение, применили другую БРЛС, борт, кресло, сменили требования в прочности и скорости... Но документация-то у них была! Может они её не поняли?
В какой "другой класс" они влезли? :) Класс тот же, что и у современных модификаций F-16. И преемственность там очевидна, она на уровне преемственности "Тайгершарка" от "Тайгера II".
>Китайцам тоже помогали американцы лёгкий истребитель делать. Они, конечно, справились, но на 10 лет позже, с помощью СССР и Израиля. И, МОЖЕТ БЫТЬ, запустят свой FC-1, а может ограничатся расстрелами.
Китайцам американцы в последние 19 лет не помогали :) А новый истребитель, который J-11, они в серию таки запустили.
>>Вы в детском саду, что ли? Какими чертами четвертого поколения обладает "Вигген"?
>
>Какими не обладает?
>>Все ведущие авиационные специалисты мира.
>
>Не одного лично не знаю. За подписью господ Симонова, Погосяна и главкомов ВВС России оглашают откровенную чепуху. Приходиться самому разбираться, что придумал господин Ильин или ещё какой эксперт КоммерсантЪ, сумел ли он хотя бы точно процитировать или даже там напутал.
А на них Ваш кругозор ограничивается? И насчет "откровенной чепухи" - мощно задвинуто :)
>Потому я обращаюсь к собственному здравому смыслу и пониманию слов. К определению поколений подхожу как к журналисткой выдумке и маркетинговому приёму, которую можно наполнить смыслом, если самому и стараться.
Т.е. вы сами разработали какой-то свой личный субъективный критерий, и теперь хотите, чтобы все ему следовали? Поскольку все шагают не в ногу, один Вы - в ногу? Разочарую, этот критерий может быть (и будет) действительным только для одного человека - для Вас самого :)
>>Да и Вы тоже :), поскольку:
>>>Пятое поколение пока только американская роскошь. Не бесспорная, но явно связана с рывком технологии.
>>Таким образом, и Вы это тоже признаете :) Ч.Т.Д.
>
>Что признаю?
Что 5 поколение есть только у американцев. И все попытки отнести к нему "новое четвертое" (чьи попытки, кстати?) есть ни что иное, как чушь.
>>Чем вас не устраивает МиГ-31?
>
>Причём тут МиГ-31? Он, слава КПСС, имеет СУО 4-ого поколения и двухконтурные двигатели высоких параметров хотя бы.
При том, что остальными данными, характерными для 4-го поколения, он не обладает. Причем не обладает в той же степени, что и "Торнадо". И обусловлено это помимо чисто эволюционных особенностей каждой из этих машин, еще и их специфическим назначением.
>>Такое же поколение, к четвертому относящееся с очень большой натяжкой. Более того, мое личное мнение - тяжелые перехватчики, специализированные истребители-бомбардировщики и др. машины с функциями, выходящими за пределы завоевания господства в воздухе, надо делить на поколения по своим отдельным признакам.
>
>Tornado F3 -- перехватчик много легче Су-30, где-то с F-15D размером. F-15D он в целом уступает, если исходить не из британских требований, но имеет таки и сильные стороны даже в сравнении с ним. Завоёвывал господство в воздухе нескольких стран. В том же классе и технологическом уровне, что Су-30, МиГ-31 и, пожалуй, F-14.
Какое господство в воздухе и где он завоевывал? :) И Вы правильно подметили - он именно ПЕРЕХВАТЧИК, как F-14 и МиГ-31, а не истребитель завоевания господства воздухе, как F-15/Су-27/Су-30, поэтому классификация, принятая именно для таких истребителей, на него "налезает" с трудом.
>F-14 хоть только палубный (побоку Иран), его как бы легко отбросить. МиГ-31 слишком дорог и велик для тенденции поколения, согласен, что его стоит оценивать отдельно, особенно в том, что его резко выделяет.
Т.е. "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"? Нет уж, давайте учитывать все :)
