|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
В. Кашин
|
|
|
Дата
|
31.07.2008 18:54:39
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: А с...
> Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.
Понятно. Да, не отработал.
>>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>>
>>принципиально он ничем не был лучше.
> Имел более толстую броню
она не требовалась в рамках доктрины того периода и уровня развития вооружений.
>и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.
но не плавал.
>>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
> Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS.
Не имел он значительного кол-ва БА. И самое главное - перечисленные средства НЕ находились в распоряжении ПЕХОТЫ.
Вы поймите - мы добивались превосходства ПЕХОТЫ над ПЕХОТОЙ (которая в тот период составляла основную долю вооруженных сил).
А против их кавалерии у нас имелись своя кавалерия с танками и танковые бригады.
>На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки.
Эк Вы хватили, одно слово - полемический задор. Вы посмотрите КОГДА это было сделано и СКОЛЬКО (штук) получили эти - не пушки даже - а ПТР.
>БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.
Вы рассматриваете анахроничные примеры и просто не понимаете тактическую нишу обсуждаемого танка.
Вы предлагаете сравнивать ЛУЧШЕЕ, что имели лимитрофы в количестве пары БАТАЛЬОНОВ на ВСЕ свои вооруженые силы сос редстваим которые у нас имела КАЖДАЯ пехотная дивизия :))
Не увлекайтесь так спором :)
>>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
> Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.
Так это специфические театры весьма. Это не "даже".
>>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
> Единственный случай, когда о них вспомнили.
Действительно, когда сложилась обстановка, соотвествующая тем тактическим условиям для которых они в сущности предназначались.
>>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
> Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).
Тут аналогия в замещении недостающей _вспомогательной_ техники получаемой по мобилизаци.
>>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
> А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?
Потому что эти два конкретных типа составляли изрядную долю корабельного состава ВМФ, занимали ниши фактически КЛАССОВ кораблей, что приводило к неэфективности (снижению) действий целого класса кораблей, отражаясь на действиях флота в целом.
Вот в этом и проявляется нерациональность вложеных средств (и их "неотработка" флотом).
>>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
> На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.
вот именно, а в ряди случаев они вообще не могли привлекаться к боевым задачам - и отнюдь не ввиду противодействия пр-ка.
>>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
> Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.
Я понимаю причины. Но онио не отменяют вывода. В конце концов - с этим надо было считаться.
>>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>>
>>не вышла.
> Серийные образцы ведь были...
Да не были они значимо серийными.
Я же за "катер-лидер" не пеняю :)
>>А мореходных катеров флот - не получил.
>В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм.
И каков же "значительный процент"?
>К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная.
Она просто была тяжелая. После перкладки ее на лафет М-30 и установки ДТ - она состоит на вооружени до сих пор :)
>>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
> Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно.
Их необходимо было предсказать! Имено учитывая географическую особеность театров.
Именно что осознать - что превосходство над лимитрофами обеспечивается небольшим ядром флота, а тягаться с главными силами морской державы силами москитного флота - нелепо.
>>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
> А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.
Не воровать :)
>>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
> Она не была единственной.
Простите, но этот блок дискусси начался не с оценки СФ, а с привлечения сил могущественого союзника для защиты мосрких комуникаций как обоснование отсутсвия необходимсоти иметь многочисленый флот.
Так вот - если есть такой союзник то можно не иметь флота вовсе, а если союзника нет - нужен многочисленный флот.
>>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
> А какие у нее основания не пропустить?
Конвенкция по режиму проливов, там есть вроде какие то ограничения?
>Да и Балтийский флот можно задействовать.
Ему совсем не на что базироваться, тем боле там Гибралтар и неизвестно что скажут англичане.
Еще инцидент какой гульский устроят...
>>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
> Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России.
Ядерных снарядов еще не изобрели, не преувеличивайте.
Немцы привлекая больший наряд сил не смогли _разрушить_ Ленинград за три года осады.
>>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
> На суше.
да конечно. А с кем по вашему столкнется десант?
>>Без какого? :)
>>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
> У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.
Это ничего не даст.
>>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
> Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.
Не столь категорично.
Но привлекать ВВС берегового базирования - флот действующий против берега входит в зону действия береговых средств неизбежно.
Не то чтобы я отрицал общий тезис, но применительно к Россию повторю флотофобский базис - НЕТ у нас возможности иметь одновремено и сильную армию 9с авиацией) и и сильный флот.
А сильную армию имет необходимо - т.к. основной тВД - сухопутный.
>>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
> При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.
И что с того? Прилетать то она будет на сушу.
Или для борьбы с авианоснйо авиацией нужна только авианосная авиация? :)
>>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
> Почему они "неизбежны"?
В силу политических причин и расклада сил.
>>А что у нас на Востоке?
> Иран и Пакистан, например.
и нафига против них флот?!
>>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
> По суше
вот-вот. А флот зачем?