|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Гегемон
|
|
|
Дата
|
23.02.2008 17:44:44
|
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
|
Re: "Жаба хитра,...
Доброе время суток!
>>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.
>А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы.
Совхозу на первых порах -- это преобразованные помещичьи хозяйства, которые нельзя было разрушать.
Комбеды и комнезамы появились только с лета 1918 года. Когда началась масштабная гражданская война и потребовалось иметь свою опору в деревне для выкачки оттуда хлеба. Это вынужденная мера.
> Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.
Это выражение чаяний крестьянских масс. Более радикальное, чем большевизм.
>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>Которое не решило проблем с махновцами...
>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
>>>Военные крыло белого движения было куда реалистичнее, чем гражданское
>>ИМХО, это видимость. Просто военные имели силу и возможность идти напролом. Гражданским политикам приходилось лавировать.
>Военные не были лично завязаны на крупную собственность. Ан масс это вполне служилое офицерство из интеллигентов, у них нет личной заинтересованности в реставрации дофевральских земельных порядков
Немалая часть офицерства происходила из землевладельческих кругов либо была завязана на них просто по факту личного знакомства. А вот как раз эсеровские и кадетские политики в минимальной степени были связаны с прежними землевладельцами. Но и те, и другие очень боялись раскола в своей среде -- отсюда и "непредрешенчество". О чем я и говорю:
>>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
>>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября
>>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем
>Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.
А как ты отменишь Октябрь?
Был предложен вариант -- успех корниловского переворота + устранение большевистской верхушки при неизбежном отстранении от власти "временных". При этом неизбежно создание широкой антрикорниловской коалиции с участием всех, кто левее народных социалистов (а эти презервативы поддержали бы любую диктатуру, если бы их пригласили в нее).
Нет корниловского переворота -- у власти "временные". Со всей их импотенцией.
Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
Не вырисовывается "лучший вариант", как ни крути...
>>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
>Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?
Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
Тотальное недоверие и дискриминация "бывших" -- логичны и неизбежны в ситуации, когда к власти приходят "низы". Ответственность за столь глубокий раскол между верхами и низами -- уж никак не на большевиках.
По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
Удачи!
Владислав