|
|
От
|
Геннадий
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
12.08.2007 20:38:40
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2Chestnut] Это
>>Вы сами пишете, зачем:
>>«Немцев в 1939 бить было можно и нужно. Но делать это надо было, заставив их вести войну на истощение на 2 фронта. Хотя Вы абсолютно правы, что раньше это делать было бы гораздо проще».
>>Россия ли присоединится к союзникам и выступит против Гитлера, или Гитлер нападет на Россию – результат с этой точки зрения один – будет 2-й фронт.
>Так 2-й фронт действительно был нужен, поэтому Сталин постоянно требовал его открытия. А ведь он мог существовать с самого начала, но для этого Англии, Франции и СССР было необходимо заключить военный союз против Германии. Этот союз, скорее всего остановил бы Гитлера, который изо всех сил избегал широкомасштабной войны на 2 фронта при всем своем авантюризме. Конечно, было бы лучше, если бы в этот союз вошла и Польша, но и без нее вполне можно было обойтись, она погоды не делала.
Ну, Польша в значительной степени и сделала союз невозможным. То, что его не случилось, считаю, вина и беда всех руководителей и стран будущей антигитлеровской коалиции.
>>Знаете, тоже не понимаю! Отказаться от репараций, позволить создавать современные ВС, занять Рур, воевать в Испании, захватить Австрию, Чехию…
>> «Зачем Западу надо было позволить Германии разрушать эту систему?.. Вторая версия абсолютно нелогична.»
>>Абсолютно согласен. Против логики и разума позволяли Гитлеру разрушать еще с 1935 г., а в части репараций и раньше.
>>Может, прав де Голль:
>> «Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР — вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»
>>Есть два объяснения:
>>1) союзники потакали Гитлеру, взлелеивая собственного убийцу. Тогда их политика выглядит самоубийственной.
>>2) Союзники потакали Гитлеру, в надежде его силами нанести удар СССР. Тогда их политика выглядит вполне осмысленной.
>>Да Вы же уже сами все объяснили: 1) боязнь войны, желание умиротворить Гитлера.
>"Никто не хотел умирать" (С)
>Союзники хотели верить Гитлеру и недооценивали его. До них дошло, что он сам никогда не остановится, пока его не остановят силой, только после того, когда он сожрал Чехию.
Вы сами-то в это верите? Не знали, не понимали – и так много раз подряд? Боязнь какой войны помешала остановить Гитлера в 1935 г. в Руре?
>>Не нужен был и доминирующий в Европе СССР. Кто больше был не нужен – вопрос.
>Они тогда не считали СССР реальной силой, которой нужно опасаться. В отличие от Германии.
Я привел цитату деГолля. Ув.Андю приводил цитату Гамелена. Можно еще найти цитат, подтверждающих, что СССР вполне считали реальной силой.
>>Направление Гитлера на восток могло закончиться либо
>>Победой СССР – это вариант, как и действия сторон, известны.
>>Победой Германии- в этом случае гораздо больше оснований надеяться, что Гитлер умиротворится, чем после расчленения ЧСР. Основные политические цели фюрера достигнуты, и наступает пора колоссального социального инжиниринга на востоке.
>В этом случае Германия захватывает природные ресурсы СССР, подходит на расстояние досягаемости к источникам нефти в Иране и Ираке – основным поставщикам нефти англичанам. Германия настолько бы усилилась, что остановить ее Запад уже бы не мог.
>>Не худший для Запада исход – неопределенный, длящаяся война и взаимное истощение.
>>При том любой из трех исходов возможно подкорректировать, вовремя выступив на той или другой стороне.
>Они никуда не хотели выступать и ни с кем не хотели воевать, их вполне устраивало статус-кво. Его они и пытались сохранить, надеясь, что Германия удовлетворится мелкими подачками. А она не удовлетворилась, потому что Гитлера статус-кво никак не устраивало.
Опять: если их устраивало статус-кво, почему не остановили Гитлера еще в 1935-м? Почему и против кого позволяли создать Гитлеру армию? Против самих себя?
План Дауэса, пл.Юнга и отказ от репараций еще можно трактовать как желание избежать прихода к власти в Германии на волне национальных обид политика-экстремиста, но когда он уже пришел – зачем и против кого нужно было его раскармливать?
>>Еще вопрос, не более ли ослабляли блокаду торговля с Германией через нейтралов или деятельность англо-американо-германских СП.
>Кто торговал с Германией через нейтралов и каким образом деятельность англо-американо-германских СП могла ослабить блокаду?
По этому поводу тоже было написано достаточно и у нас и на западе, вот например
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»{529}.
>>Вообще, эффективность блокады не стоит преувеличивать, ни одна война в истории не была выиграна блокадами (хотя были войны, выигранные маневрами).
>Союзники не без основания считали, что победе в ПМВ они в значительной степени обязаны блокаде.
Слова… На КАКИХ основаниях, можно конкретнее?
>>Мне это известно. И даже то, что Румыния была членом Малой Антанты. Когда лидеры Большой Антанты сдали Германии ЧСР, румынам стало понятно, на кого ориентироваться. Так кто толкнул Румынию в объятия Гитлера, и кто разрушал версальскую систему?
>Знаете, у Румынии был печальный опыт ПМВ, когда Россия своим выходом из войны оставила ее одну против Австро-Венгрии и Германии.
Чудно! Румыния продала германцам и АВ все что могла, вплоть до стратегических запасов, влезла в войну, мгновенно слила, заставив Россию растянуть и так огромный фронт. Россия виновата, что бедным румынам хотелось много и вкусно ку-ушать…
>Поэтому они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут. Другое дело, если бы СССР был союзником Англии с Франции, а значит и ее.
А это еще чудесатее. Следим за логикой: «Россия своим выходом из войны оставила ее», поэтому «они понимали, что в случае большой войны Англия с Францией ей не помогут». Где осины, где апельсины?
>>А СССР еще до Мюнхена предлагал выступить на защиту ЧСР. Вы считаете, можно послать на переговоры «офицеров без полномочий», а потом 70 лет заламывать руки: ах, какой негодяй Сталин, не согласился принять на Россию односторонние обязательства?
>Почитайте историю политических переговоров,
Вы сами, участвуя в обсуждениях, изучаете историю вопроса? Почему ж думаете, что другие этого не делают?
>а также инструкцию Сталина Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, что в успех переговоров заранее не верили обе стороны, и обе стороны способствовали их срыву.
Ну, с полномочиями у советской делегации было все в порядке. И у французов кстати. Из инструкции Ворошилову можно вывести желание сорвать переговоры только при очень большом желании. На самом деле там было недоверие англо-французам, и неверие в их желание довести переговоры до согласия, и нежелание брать на себя односторонние обязательства. Это совсем не равноценно желанию сорвать переговоры.
>Но вот пакт с Германией подписал только СССР, и для этого ему понадобились только считанные дни. Разительный контраст между переговорами с Англией и Францией.
CCCР подписал не пакт, а договор. Договоры с Гитлером подписывали и союзники. Мюнхен – куда хуже для мира в Европе и куда больше усилил Гитлера, чем ПМР.
>>Так оказывается ПМР помешал союзникам начать боевые действия против Германии, как то было обещано Польше? А вы тут все время пишете, что мешали другие причины.
>Они и начали боевые действия против Германии и не закончили их после поражения Польши, хотя Германия им это официально предлагала. А Англия не закончила их и после поражения Франции, хотя Германия это ей опять официально предлагала. Как Вы считаете, почему?
Потому что условия мира были значительно хуже положения антэ бэллюм, т.е. по существу фиксировали поражение Англии.
>>Никак не в большей степени, чем торговавшие с Германией и во время войны
>И кто торговал с Германией во время войны? Давайте разберемся. Шведы, например, боялись оккупации Германии.
Я не о шведах совсем.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/