Re: IMHO поправки...
>не надо уж столь изрядно принижать значение Барбароссы в германской стратегии и оценку СССР и его армии немецким руководством.
> Воевать собирались отнюдь не мизинцем левой ноги.
Мне кажется, что с Твоей стороны наличествует непонимание. Война с СССР до вывода из войны Англии в глазах фюрера никакой самоценности не представляет и может рассматриваться только в контексте войны с Англией. А пожелания снять авиацию с "Британского" фронта и перебросить ее на Восточный противоречат этому принципу.
>Это откуда информация?
Martin van Creveld "Supplying the war". На что сослался Кревельд, не помню, могу дома посмотреть.
>конечно продолжать.
Ты понимаешь, что автодрезины не могут быть использованы за пределами восстановленных участков железной дороги :-) ?
>Но ты возражаешь имено в таком ключе.
Я говорю о критически важных для хода и исхода операции масштабах снабжения. Пяток вагонов снабженческих грузов в ситуации нехватки десяткОВ эшелонов проблемы не решают.
>"Никакого ощутимого подвоза" от ВВС тоже не ожидалось, однако контейнеры производились и, ситуации в которых даный вид снабжения мог бы быть задейстован предусматривались.
Снова непонимание с Твоей стороны. ВВС не могли обеспечить снабжения вмасштабе целых армий - а вот притащить горючего на одну танковую дивизию вполне могли. А батальоны дрезин не могли и этого - по той элементарной причине, что танковые дивизии действуют на десятки и сотни километров впереди железнодорожных батальонов, перешивающих железную дорогу.
>Соответсвено, развивая тему снабжения - почему бы не предусмотреть для каждой полевой армии "батальон декавилек"...
Потому что их нет и взять их неоткуда.
>И что? Ты подменяешь обсуждаемый тезис.
Ничуть. Я показываю Тебе, что до ясной четкой программы решения проблемы снабжения любые дискуссии о привлечении дополнительных сил беспредметны - имевшиеся силы снабжались с огромным скрипом.
>Планировшиками предполагалось что ж\д будут работать и использоваться...
Все, можно не продолжать. Этап кампании до Двины-Днепра предполагалось пройти на автоподвозе. Аллес.
>их надо будет развертывать.
... после того, как будут перешиты железные дороги. С темпом до 20 км в сутки.
>а это здесь причем.
Дима, я уже устал повторять одно и то же, как попугай: даже имевшуюся войсковую группировку можно было снабжать только с чудовищным скрипом, а Ты фантазируешь на темы увеличения группировки.
>Ну не будет этих потерь, и будет адекватное соответсвие.
Дима, оно на группировке 1941-го года было едва-едва адекватным. А Ты предлагаешь на том же снабжении увеличить группировку за счет союзников.
>Почему авиация не понял?
Потому что сил немецких Grosstransportraum-ов впритык хватало на снабжения себя. Кто, по-Твоему, притащит снаряды, жратву и горючку итальянской и венгерской дивизиям? Волшебник в голубом вертолете? Самолет военно-транспортной авиации? Или пыхтящий паровоз? Так железной дороге без разницы, кому предназначен груз в вагонах, ей колея важна, а не адресат груза, не будет перешито дороги - не будет снабжения. Значит, снабжение будет притаскивать фырчащий грузовичок. У венгров были возможности организовать снабжение своей армии автотранспортом с плечом в полытщи километров? Ага, не было. И у итальянцев не было. Так что союзники побегут за помощью к великой и могучей Германии, у которой Grosstranposrtraum-ов хватает только насебя, и то в обрез.
>В данном случае я отвечал на вопрос "откуда он возьмется"?
Значит, Ты не ответил на этот вопрос. Для ведения операций принципиальным является не наличие ресурсов где-то вообще, а наличие ресурсов в районах расположения войск. Бензин туда требуется доставить - железнодорожными или автоцистернами.
>Почему? В Дрогобыче бьют.
Хорошо, скажу авиабензинные фонтаны из-под земли на территории СССР не бьют.
>Да нет, отнюдь. Просто критики предпочитают иронизировать вместо того, чтобы перевести вопросы альтернативного планирования в расчетную плоскость :)
Так я Тебе как раз вопросов накидал. В ответ - прости мою прямоту - получил набор благих пожеланий "Топорами, вилами и такой-то матерью ускоренной перешивкой железных дорог и повышенным мобнапряжением".
>это очень хороший темп.
Да, до 20 км - очень хороший темп. А продвижение танковых групп планируется раза эдак в два с полтинкой большим.
>потому что их нет в реальности. А переговоры - искусство компромисса.
Критерием истины является практика. Дуче нигде не соглашался на немецкое вмешательство в обстановке, отличной от критической. В 1940 г. обстановка в Африке не является для Италии критической. Потому никакого договора не будет - он не выгоден итальянской стороне.
>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.
А давай тогда рассмотрим альтернативку, начинающуюся словами "Гитлер в ходе долгих телефонных разговоров уговорил Сталина покаяться и застрелиться..."... что в этом смешного и невозможного? Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.
>Допустим в курсе...
Очень хорошо. Кто снабжает Твою увеличенную по сравнению с риалом группировку? Господь Бог?
>нет, я так не предлагаю, это ты за меня выдумываешь.
Нет, Дима. Ты именно это предлагаешь, издагая вводные своей альтернативки. И оттого, что Ты написал в условии "2 х 2 = " и не написал дальше ничего, цифра "4" из условия никуда не делась. Условия Твоей альтернативки предполагают усиление кризиса снабжения с самого начала кампании.
>отчасти.
И как это отразится на железных дорогах? Никак?
>"это вряд ли".
Это не вряд ли. Это просто точно.
>Т.е. целенаправлено может и не ривязывались, но общая топология ж\д сети такова, что следование вдоль нее вообщем неизбежно.
Дима, Ты шутишь или издеваешься? Танковые группы не аннигилировали поголовно противостоящие им части РККА, а просто "спихивали" их с направления своего движения. Двигались танковые группы там, где именно им удобно двигаться - по автодорогам. И оттого, что где-то в десятке километров от железной дороге по шоссе прогрохотала немецкая танковая дивизия, советская стрелковая дивизия, отброшенная с автодороги, с железной дороги никуда не делась, и прикола в виде деятельности немецких железнодорожных войск может и не оценить - штрелять, аднака, будет. А перекладывание рельсов - работа вдумчивая, и свистящие вокруг пули такой работе отнюдь не способствуют.
>Эти силы и так сущестовали в реале - охранные дивизии и батальоны +бронепоезда.
... и размах этих сил признавался немцами недостаточным даже для темпов восстановления риала, где железные дороги на сотню и более километров от фронта отставали.
>Из разборки второстепенных веток.
Где? На оккупированных территориях? И много там было второстепенных веток?
>на платформах. Никогда не видел как работает рельсоукладчик?
То есть перед первым же взорванным мосточком Твоя восстановительная часть торжественно остановилась и курит бамбук, потому как платформы дальше не едут :-) ?
>да. Или в 1941 г был хронический дефицит топлива?
Где? В вермахте? Был.
>ремонтники. Отчасти с привлечением лояльных туземных специалистов.
А так ремонтники дурью мучаются, не зная, чем себя занять? А с "лояльными туземными специалистами" немцы по самые уши в Бельгии и Северной Франции нахлебались. Так что "нафиг-нафиг этот график!"
>сельхозтракторами
А возьмутся они откуда? Они в Рейхе в избытке, плюнь в собаку - в трактор попадешь? А топливо откуда взять?
>канибализмом.
Угу. Вот только есть у нас одна такая народная примета - если узел икс является "ахиллесовой пятой" конструкции, то долго Ты попотеешь, прежде чем среди сдохших конструкций найдешь исправный узел икс.
>Мои тезисы как раз и предлагают пути проработки проблемы, собствено можно к ним приложить расчетный материал и показать - что именно невозможно и почему
Так уже проделано. Или Твои - прости - общие слова и представляют собой возможные пути решения проблемы?
>... а можно заявить "этого не может быть потому что не может быть никогда" и ввернуть несколько шуточек.
>Тогда просто альтернатива - не твой жанр :)
Альтернатива, висящая в пустоте, где наступающие на глубину в сотни километров группировка снабжается на "лояльности туземных специалистов" и "каннибализме трофеев" - действительно не мой жанр. Скажи, а что бы Тебе сказал Твой командир, если бы Ты предложил перед маршем бросить все средства связи в пункте постоянной дислокации, а связь налаживать посредством трофеев, которые "лояльные туземные специалисты" из армии противника Тебе грамотно настроят? Угу. То, что он скажет, и будет ценой такой альтернативы.
>это неправда.
Это правда. Ни одна из операций лета 1941-го не преследовала целью очистку железной дороги от русских окруженцев.
>беглый взгляд на карту даст возможность понять, что в СССР направление автодорожной и железнодорожных сетей - совпадают.
На карту СССР? Угу, совпадают. Только, помимо карт масштаба целой страны, есть 6 DVD с топокартами. И несложно убедиться, что железные дороги и автодороги могут на десяток-другой километров не совпадать. И расчистка от русских автодороги не означает, что на железной дороге их тоже больше нет.
>Разницу усматриваю и как раз предлагаю альтернативные способы решения данной проблемы.
Дима, еще раз извини - Ты предлагаешь только общие слова. Хочешь верить в их реальность просто "по факту сказанного"? На здоровье. Но как-то хорошим тоном считается, что бремя доказательства лежит на выдвигающей версию стороне. То есть если Ты говоришь об увеличении группировки, то Ты же с цифрами в руках доказываешь, что снабжение организовывается на раз. А не я Тебе доказываю, что как-то не вытанцовывается решения, а Ты отделываешься никого ни к чему не обязывающими репликами "А туземцев привлечем... а трофеи разберем..."
>А ты заявляешь, что нет проблемы нет и альтернативы. Говорю же - не твой жанр :)
Совершенно справедливо. Рассчитывать артогонь в горной местности без таблиц стрельбы и, соответственно, углов падения - действительно не мой жанр.
