|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
22.03.2006 20:30:36
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Re: И что...
Здравствуйте!
>>> По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.
>
>>Е:
>>Бр-р, о чем это Вы?? Как из этого заявления следует "количественное и качественное усиление" МСЯС?? Ежу понятно, что количественный состав МСЯС в любом случае будет сокращаться, поскольку к тому времени, как, да Бог, три лодки пр.955 достроят и доведут до боеготового состояния (где-нибудь лет через 10), все остальные наши ПЛАРБ либо будут списаны, либо будут уже небоеспособны.
>
> Что меня поражает в Вашем взгляде на мир, так это его противоречивость. С одной стороны Вы считаете что Россия способна построить мощный авианосный флот "Открытого моря" что бы значится с авианосцев и УДК "грозить шведу", с другой стороны Вы считаете что Россия не способна в приемлемые сроки построить и довести до боеспособного состояния несколько РПКСН что бы переоснастить наши не такие уж и большие МСЯС (а посему имеющиеся МСЯС следует уполовинить ). Такое впечатление что Вы существуете сразу в нескольких реальностях.
Е:
Это Вы существуете в нескольких реальностях или не понимаете, о чем пишете. СЕГОДНЯ Россия не в состоянии ни иметь мощные МСЯС, ни авианосный флот. Поэтому сегодня я ВООБЩЕ против нового крупного военного кораблестроения, которое нам не по силам. Вот лет через 10 к этому вопросу можно вернуться будет. А сейчас надо сосредоточиться на сохранении и модернизации того, что есть, иначе и это потеряем, а нового все равно в обозримом будущем в сколько-нибудь серьезных количествах не построим.
Что касается уполовинивания МСЯС, то они уполовинены сами собой - из 15 номинально числящихся лодок боеспособны только шесть.
> Так вот, о сроках доводки. Та скорость с которой Булаву довели до успешных летных испытания для меня показательна (для Вас как всегда нет).
Е:
И с какой скоростью ее довели? Вообще-то по первоначальным планам МИТ обещал начало испытаний в 2002 г, а в 2005 г - поступление на вооружение.
>>Никакого качественного усиления тоже не произойдет, поскольку, видя нынешнее состояние дел на флоте, столь же очевидно, что эксплуатация лодок нового поколения будет наверняка сталкиваться с большими трудностями и вряд ли их боеготовность будет выше нынешней.
>
> И "видя нынешнее состояние дел на флоте" Вы продолжаете верить в реалистичность "трех АУГ" как "единсвенного инструмента давления на Запад"?
Е:
Видя нынешнее положение дел на флоте я верю не в реалистичность трех АУГ, а в необходимость резкого увеличения военных расходов и в необходимость СЕГОДНЯ отдавать приоритет сохранению имеющихся сил. К чему моя статья и призывает, если Вы ее внимательно читали. Если сегодня сохраним флот, то сохраним и базис для будущего развития. А при сохранении нынешнего развала воронка деградации утянет и новые корабли, когда (и если) их построят. Как собственно, это фактически произошло с ПЛАРК и ПЛА третьего поколения, которые нормально эксплуатировать так и не научились.
>>Е:
>>Ну так стрелять надо уметь.
>
>"Поход был хороший. Конец похода был плохой - стрелять не умели" - одной стройкой проиллюстрирован весь Ваш взгляд на отечественный Флот.
Е:
Совершенно верно. Ибо в отличие от Вас я понимаю, что главное на флоте - не железки сами по себе.
>>> Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.
>
>>Е:
>>Совершенно верно. Но почему нужно отказываться от возможности погромить обращенный к морю фасад китайской экономики.
>
> Потому что битьем стекол на фасадах войны не выигрываются.
Е:
Битьем стекол - нет. А вот подрывом экономики и пресечением путей поставки нефти противнику - очень даже.
>>>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>
>>> Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.
>
>>Е:
>>При чем тут денежки и пр? Я говорю о принципах стратегического применения флота.
>
> Принципы проистекали из цусимских комплексов... в результате "нерациональное расходование ограниченных средств".
Е:
Иными словами, сказать Вам по данном вопросу нечего. Расходование средств было вполне рациональным.
>>Вот так всегда - когда Вам по существу сказать нечего или затрагиваемая тема Вам незнакома, Вы начинаете съезжать на другие темы, лишь бы написать что-нибудь.
>
> Еще раз повторюсь, у тов. Сталина не было "Советских Союзов", но закончил он войну в Берлине, в отличие от Николая Вторыго. Надеюсь Вы все же понимете почему.
Е:
НО сам товарищ Сталин этого явно не понимал. В 1940 г на флот было пущено 18% средств военного бюджета. И не успев закончить войну, товарищ Сталин немедленно забабахал большую кораблестроительную программу. Вас не было там - просветить.
Что касается моих расчетов, то они предполагают расходовать на ВМФ около 15% оборонных расходов. Что меньше, чем сейчас.
>>> "Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)
>
>>> Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.
>
>>Е:
>>Во-первых, Вы даже не в курсе того, что нанесение ударов по надводным целям ВСЕГДА было одной из главных задач ДА. А Ту-95К-22, к примеру, почти исключительно на это и были ориентированы.
>
> Одиночными ударами по морским целям со слабой ПВО, тактика собственно сходна с тактикой ударов по стандартным для ДА целям. Я не знал что Вы не понимаете отличий тактики МРА и тактики ДА.
Е:
Да что Вы говорите? Не просветите ли, откуда Вы это взяли?? О каком различии тактики Вы говорите? Тактика была единой и определясь нормативами на поражение целей. Которые тоже были едиными.
>>Во-вторых, о каких таких атаках на АУГ Вы грезите, что за чушь? Вы хоть в курсе сегодняшнего состава МРА и как этот состав соотносится с принятыми тактическими нормативами?
>
> Ну Вы же грезите о трех АУГ. Мои грезы о качественном возрождении МРА более реалистичны.
Е:
Да? А Вы и подсчеты привести сможете?
>>В общем, повторю, нафиг Вы пишете о вещах, в которых явно неосведомлены? Ведь бОльшая часть той критики, что Вы тут развели, исходит из Вашей неосведомленности.
>
> Видимо большая часть Ваших противоречивых суждений происходит от того что Вы за множественными "деревьями" фактов не видите то, что обьединяет эти "деревья" в некую общность. Осведомленность в фактах это еще не все. Факты должны выстраиваться в непротиворечивую систему - это очень важно.
Е:
И откуда у Вас возьмется эта самая "система", если Вы фактов этих не знаете?
>>> Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.
>
>>Е:
>>Да-да, Польша и Румыния пойдут воевать с РФ на ее территории. Очень смешно.
>
> Пример противоречивого суждения.вашего "производства": "...территории бывших союзных республик..." несколькими строками ниже превращаются в "территорию РФ". Вы за собственной мыслью следить успеваете?
Е:
Успеваю. Для Польши и Румынии война на территории Украины есть фактически война на территории РФ. Все едино и совершенно безразлично с оперативной точки зрения. Не говоря уже о том, что для Польши приоритетной угрозой в любом случае будет Калининград. И воевать они не будут, ни на Украине, ни в Калининграде, они в страхе штаны наложат и будут трястись и взывать к западным покровителям. И пойдут только в охвостье их покровителям. Чтобы представить себе выступление Польши против РФ надо буйной фантазией обладать.
>>Что касается тяжеловесов - ну так приведите нормативы их выдвижения и развертывания. Прикиньте, сколько войск и за какое время смогут подтянуться в центр Евразии.
>
> Территории бывших союзных республик (близкие к георафическому центру Европы) у Вас почему то превращаются в "центр Евразии". С Вами трудно спорить. :-)
Е:
А по-моему, Харьков и Таллин - это фактически именно центр Евразии. Не в чисто географическом смысле, а военно-политическом.
>>Е:
>>Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов
>
> Китай тот стратегический союзник России, которого не было у позднего СССР.
Е:
Китай не будет для России таскать каштаны из огня. Китай ведет свою политику и на нас ему начхать.
Для того чтобы американцы начали паковать чемоданы из кое каких меств в постсоветской Средней Азии достаточно оказалось просто совместного заявления Китая и России. Это Вам не с Румынией и Польшей дружить.
Е:
Нет, для этого оказалось всего навсего желания одного туземного царька.
>>, нет привлекательной идеологии мирового значения,
>
> Ох уж и сильным же "рычагом давления на Запад" была эта идеология. :-) Настолько сильным что обыватель на Западе легко проглатывал слоганы "Есть вещи поважнее мира". :-)
Е:
Очень сильным. Именно эта идеология пугала Запад, именно эта идеология удерживала контроль над Восточной Европой и именно эта идеология сделала полмира союзником СССР.
>>нет культурной привлекательности
>
> Тоже был очень мощный рычаг давления на Запад "...и в области балета мы впереди планеты всей". :-)))
Е:
Очень мощный. В 50-60-е гг СССР реально был светочем культурного прогресса для огромного количества стран третьего мира.
>>, нет обаяния второго центра цивилизации
>
> А студенты из Африки все едут и едут. "А мужики то не знали"(С)
Е:
Вот именно, что из Африки. Потому что в России дешево. Рекомендую провести опрос студентов из Африки, куда они с большей охотой поедут - в Лондон или Москву. О результате сами догадаетесь?
>>, нет просоветских партий в каждой стране мира,
>
> Не рычаг был а просто рычажище. Ну просто просоветская пятая колонна. :-)
Е:
Очень мощный рычаг, не вижу причин для иронии.
>>нет относительно мощной и самодостаточной экономики,
>
> "Мощная и самодостаточная экономика" не пережила падения мировых цен на нефть в 80-е.
Е:
Мощная и самодостаточная экономика превосходно здравствовала в 80-е гг и снабжала наши ВС всем необходимым. А не пережила она разрушительных экспериментов Горби с Рыжковым.
>>нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира
>
> Спонсировать надо не "полмира", а элиты используемых стран. Гораздо дешевле получается. Учитесь у американцев.
Е:
Да что Вы говорите? А я то думал, что пиндосы 6 миллиардов в год только на прямую военную помощь тратят.
>, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.
> Окститесь. Без высокоцентрализованного, обладающего относительно мощной и самодостаточной экономикой, государства, способного к эффективной концентрации ресурсов, создание мощного океанского ВМФ невозможно. Ваши суждения в очередной раз друг другу противоречат.
Е:
Вовсе нет. Создание мощного ВМФ, если уж на то пошло, вполне возможно и в либеральном государстве с либеральной экономикой и экспортной ориентацией этой экономики. ТОталитарная система в СССР ОБЛЕГЧАЛА процесс создания мощных ВС, давая возможность концентрировать ресурсы, но не более того.
>>Е:
>>Во-первых, кто против мощных СЯС. Я как раз за мощные СЯС. И именно потому, что я за МОЩНЫЕ СЯС, я против акцента на развитие МСЯС, которые в наших условиях не самый эффективный и не самый мощный элемент этих самых СЯС.
>
> У Англии, Франции и США самый мощный и самый эффективный (не даром же "разоружать" Россию "политученые" предлагают прежде всего Трайдентами II ), а русские значит не способны?
Е:
У США, Англии и Франции есть господство на море. Их МСЯС абсолютно неуязвимы.
И чем же так наши условия отличаются от франко-англо-американских что "Флот открытого моря" мы создать способны, а эффективные МСЯС не способны?
Е:
А что, так трудно понять?
>>Е:
>>ВЫ не понимаете. Речь идет о том, ЧТО ВМФ для нас - единственное эффективное средство давления на Запад. Он замена 30 советским дивизиям в Европе.
>
> Вам стоит пройти стажировку в Газпроме. Там Вам как минимум еще одно средство покажут.
Е:
Да детский лепет это все. Никакой Газпром никаким эффективным средством политики не является, что события последнего времени наглядно и показали.
>>> "Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? С ума сойти! Вчера снова телевизор посмотрели? Сочувствую.
>
> А Вам агентурная сеть доложила иное? Или Вы черпаете информацию прямо из мирового информополя?
Е:
Я черпаю информацию и делаю выводы на оновании того, что знаю. Что Юрика даже номинально ведут в строй всяко не ранее 2009 г, причем еще несколько лет это будет полуэкспериментальный осваиваемый корпус, который неизвестно когда достигнет реальной боеготовности и сможет совершать выходы на БД.
>>Е:
>>Совершенно верно. Форсирование строительства ПЛАРБ пр.955 со всей очевидностью подрывает боеготовность НЫНЕШНИХ МСЯС. И это при том, что пр.955 появится в боевом составе неизвестно когда - но в любом случае тогда, когда наши МСЯС уже деградируют ниже плинтуса.
>
> Ладно, я Вас понял. "Все плохо. Но это еще не вся правда. Будет еще хуже".
Е:
Конечно.
>>Е:
>>А в чем возможность того, что их будет больше? И зачем их иметь больше? Ведь это потребует создания адекватных и очень значительных МСОН для обеспечения их боевой устойчивости.
>
> Не ужели для обеспечения боевой устойчивости не 6-ти РПКСН а 12-ти потребуются на порядок большие МСОН? Поделитесь как считали/
Е:
А Вам что, трудно догадаться, что когда речь идет о 12 ПЛАРБ, то речь идет о ДВУХ районах их базирования со всеми вытекающими отсюда последствиями?
>>Зачем нам все это нужно, если дешевле МБР наклепать?
>
> А французы, англичане и американцы, как думаете, видать идиоты что вместо тяжелых шатных МБР клепают БРПЛ и ПЛАРБ?
Е:
Французы, англичане и американцы опираются на мощнейшие флоты. И, как ни странно, почему-то американцев наши МСЯС особо не волнуют. Почему-то их жутко волнуют именно наши шахтные МБР и мобильные комплексы. Все договоры последних 15 лет писались под то, чтобы именно эти два компонента уменьшить и парализовать. Не знают бедные пиндосы в СТРАТКОМе о Ваших высокоученых рассуждениях.
> Понимете ли, есть такая штука - потенциал ответного удара. Для тяжелых шахтных МБР этот потенциал призрачный. Жаль что Вы как видно слабо знакомы с данной предметной областью.
Е:
Да-да, США тоже явно с этим слабо знакомы. Потому так о ликвидации советских шахтных ракет и заботились, и СНВ-2 придумали.
Потому то даже в США почему-то сейчас постоянно на БД находятся 96% шахтных МБР - и всего 28% БРПЛ.
>>> К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.
>
>>Е:
>>А Вы откуда больше-то возьмете?
>
> Я? Ниоткуда. Россия из тех же "закромов", из которых Вам грязятся взятыми россыпью три авианосца, три УДК, 25 ЭМ УРО и прочая, прочая, прочая.
Е:
Как раз откуда возьмутся три авианосца легко понять. А вот откуда возьмутся штук 20-25 ПЛАРБ и соответствующие МСОН - понять трудно.
>>Е:
>>Не люблю за то, что они нам не нужны при превосходстве противника на море.
>
> Россия до сих пор имеет один из мощнейших в мире подводных флотов, а враг оказывается имеет "превосходство на море" подо льдами Северного Ледовитого океана.
Е:
Враг имеет три ПЛА постоянно на БД у главной базы СФ. Мы сейчас ни одной даже у своей базы. А чтобы ПЛАРБ добралась до льдов Северного Ледовитого океана, ее туда вывести надо. Понятное дело, что для Вас все вопросы обеспечения боевой устойчивости МСЯС принципиально непостижимы - что Вы демонстрируете на протяжени всей ветки. Все у Вас решается само собой Святым духом.
>>А также не люблю за то, что, в отличие от Вас, имею представление, какие потребуются МСОН для обеспечения развертывания и боевой устойчивости бОльшего количества ПЛАРБ.
>
> Так вот из за чего СССР истратил ресурсов на Флот больше чем США, из за МСОНа. :-)
Е:
В том числе.
>>Вы же об этом даже не задумываетесь, но при этом с небывалой легкостью беретесь рассуждать о лодках, сколько их нужно и т.п.
>
> Когда отечественные РПКСН были вынуждены для несения боевой службы двигать к американскому побережью, и в процессе этого движения преодолевать противолодочные рубежи, а после нести БС в зоне абсолютного господства флота и базовой авиации противника, с их боевой устойчивостью были очень большие проблемы... сегодня же, акватория Баренцева, Карского, Охотского морей или Арктики не столь страшное место для отечественных РПКСН, как Вы тут пугаете.
Е:
Подумать только, какой Вы мощный знаток боевого применения ПЛАРБ! А мне вот сдается, что Вы в этом ни хрена ни рубите. Понятное дело, что у Вас телепортатор к каждой лодке прилагается.
> А потребное количество РПКСН определяется отнюдь не нарядом МСОН..
Е:
Совершенно верно. А вот потребное количество РПКСН определяет наряд МСОН. Поэтому когда Вы проповедуете строительство ПЛАРБ, Вы одновременно должны задуматься о соответствующих силах обеспечения боевой устойчивости. Вы же даже об этом и не подозреваете. Что не мешает Вам с апломбом рассуждать на "стратегические" темы.
>>Вы, Алекс, простите, в очередной раз взялись рассуждать о том, в чем явно мало смыслите. Приведенные мною цифры как раз представляют собой определенный баланс для решения указанных мною задач.
>
> Так задачи у Вас поставлены бредовые - захват господства на Черном море и Балтике в целях содействия приморским фланам наступающей по территории республик бывшего СССР, и даже вне бывшей внешней границы СССР российской армии, постоянное присутсвие экспедиционной эскадры на Средиземном море, межтеатровый маневр и удары по "китайскому фасаду" в случае маловероятного кофликта с Китаем. "Глобальная мощь, глобальный размах" (С)
Е:
Задачи не бредовые, а самые реальные. Потому что никаких других задач для нашего флота быть не может, нет других сценариев вероятных конфликтов.
> >Собственно, весь смысл моей статьи и заключается в призыве к СОКРАЩЕНИЮ задач ВМФ, что позволит УМЕНЬШИТЬ потребный численный состав.
> Если озвученные Вами задачи есть сокращение задач, то я боюсь даже представить каков же был начальный, не сокращенный вариант.
Е:
Алекс, Вы в очередной раз даже не понимаете, о чем идет речь. Сокращение задач ПО СРАВНЕНИЮ с СУЩЕСТВУЮЩЕМИ задачами нашего ВМФ. А Ваша реплика свидетельствует о том, что Вы о СУЩЕСТВУЮЩИХ задачах ВМФ РФ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ. Отсюда и все Ваши благоглупости. Может быть, Вам следовало бы, прежде чем вступать в дискуссию на флотские темы, предварительно ознакомиться с руководящими документами ВМФ? Может быть, почитав их, Вы бы не написали бы большей части всей этой ерунды ветке?
>>Для сравнения, проект Морской стратегии РФ, одобренный в 1999 г неким В.В.Путиным
>
> Как же Вы все таки политизированны. :-)
Е:
При чем тут политизация, не понял. Документ был одобрен Советом Безопасности РФ, на котором председательствовал Путин В.В.
>>предусматривает строительство 14 ПЛАРБ, 50 ПЛА, 40 НПЛ, 6 авианосцев, 70 надводных кораблей дальней морской зоны, 260 надводных кораблей ближней морской зоны, плюс ТЩ, ДК и т.п. Причем ускорение проектирование авианосца и крупного десанного корабля там прописано отдельной фразой.
>
> Скромно, очень скромно. :-) Назовите авторов проекта пожалуйста.
Е:
А, Вы даже не знаете, кто у нас документы на эту тему вырабатывает? Что-нибудь о федеральной целевой программе "Мировой океан" слышали? Или о комплексных НИР "Синева" и "Заря"?
>>Г-н Масорин недавно заявлял, что он планирует иметь четыре авианосца. Учитывая, что ПЛАРБ пр.955 пока что запланировано шесть, плюс 40 кораблей морской зоны (20 ЭМ и 20 ФР), плюс 40 корветов, то трудно понять, почему у Вас вызывает такую бурную реакцию предлагаемый мною флот МЕНЬШЕГО состава, оирентированный на БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ задачи, чем в в нынешних планах строительства ВМФ. Вернее, как раз понятно - Вы об этих планах не имеете ни малейшего понятия, что не мешает Вам об этом с невероятной уверенностью рассуждать и поучать других.
>
> http://www.apn-nn.ru/event_s/14582.html
>"Военно-морской флот (ВМФ) России будет иметь в своем боевом составе авианосцы, заявил Главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Масорин. «В перспективе российский флот будет иметь один-два авианосца, нам много не нужно. Нам не надо 12 авианосцев, как у США. У нас совершенно другие задачи и цели», — отметил Главком..."
> Ваш Масорин, планирующий четыре авианосца, видимо из какой то параллельной реальности.
Е:
Это потому что Вы о планах строительства ВМФ нихрена не знаете, а всю информацию черпаете из телевизора или из торопливого поиска в Инете. В противном случае, знали бы, что 4 Авианосца (по два на СФ и ТОФ - кстати, задумайтесь, почему именно так) давным давно прописаны. Публично об этом заявляется не очень часто, по понятным причинам, но иногда в прессу попадает. И, поскольку я, в отличие от Вас как раз за всеми новостями ВМФ тщательно слежу, то я Вас могу тыкнуть в "реальность" легко и просто:
http://armstass.su/?page=article&aid=3123&cid=53
Что касается того заявления Масорина, что Вы процитировали, то Ваша ирония в очередной раз основана на Вашей неосведомленности, поскольку заявление Масорина как раз касается определенного этапа этой программы.
(Замечу, что я ее реалистичность, не обсуждаю - это другой вопрос).
>>Выше Вам уважаемый bencun намекнул, что Ваши представления о планах и направлениях нынешнего строительства ВМФ есть плод Ваших фантазий, и что реальность немного другая. Вы же в ответ в своем стиле bencun'a обхамили.
>
> Апеллируем к авторитетам? Exeter, Вам что собственного не хватает?
Е:
Я ни к какому авторитету не аппелирую, я уважаемого bencun'a не имею чести знать. Я просто указываю на Ваше отношение к источникам неугодной Вам информации, о которой Вы явно неосведомлены. Слишком много у Вас апломба и гордыни.
>>Поменьше апломба бы надо бы. Так вот, я Вам повторю - моя программа есть именно скромная и сокращение числа ПЛАРБ есть необходимый и неотъемлемый элемент этой "скромности". Увеличение числа ПЛАРБ, помимо сомнительности этой меры с точки зрения общего повышения эффективности СЯС, потребует РЕЗКОГО увеличения объема задач МСОН и раздувания численности флота. России это ни к чему. Россия держава сухопутная, поэтому основная польза которую ей флот может принести - это в мирное время оказание военно-политического давления на Запад,
>
> Назовите еще одну сухопутную державу для решения скромных задач на Море флоту которой нужны три 60 тысячетонных авианосца.
Е:
Например Китай и Франция. Последняя скромно хочет два.
С уважением, Exeter