Re: Я говорю...
>>НЕ превосходили по численности, но например во 2-й ТА было три стрелковые дивизии. Чем не замена мехкорпусу?
>
> Вы наверное не заметили что я говорю о ТА однородного состава (в том числе и штат привел 2-й ТА второго формирования).
Погодите, Вы о 1-й армии или 2-й? Состав 2-й танковой армии
11 танковый корпус
16 танковый корпус
60 стрелковая дивизия
112 стрелковая дивизия
194 стрелковая дивизия
11 гвардейская танковая бригада
115 стрелковая бригада
28 лыжная бригада
ВОзможно, состав менялся, но был и такой состав.
>>ВОссоздали да не совсем. Еще до войны отмечалось, что слабым местом мехкорпусов являеться нехватка противтанковый артиллерии, грузовиков, зенитного прикрытия.
>
> Извините, кем отмечалось, не процитируете ли?
Один мпример: 14 мая 1941 г. начальник АБТУ РККА генерал-лейтененат Я. Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на о, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Для проведения этого мероприятия имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулеметов "ДП", которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мморудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1200 машин ЗИС и 1500 машин ГАЗ (с мехкорпусов источник)
> Танковый корпус 1943-го года танковая дивизия 1941-го года
> Выходит нельзя сказать что 2-я ТА формирования 43-го года, в составе двух тк, одной отбр,одного мцб,одного орб,одного опс,одного обс,одного сапб и одной авиаэскадрилии превосходила по численности и ударной мощи мехкорпус предвоенного штата?
Нельзя сказать, но мы же выяснили, что лучшим оргштатом обладали ТА трехкорпусного состава. Первые ТА формировались в других условиях и не от хорошей жизни.
>>Из всего этого и складывается слабая эффективность первых мк.
>
> На вышеприведенном примере она не просматривается.
Может и так, но это не значит что ее не было.
> В половине операций Великой Отечественной ТА применялись именно в двухкорпусном составе, и входивший в их состав набор бригад и частей армейского подчинения далеко не всегда компенсировал отсутсвие в составе ТА третьего корпуса, не говоря уж о "гораздо лучше".
Собственно иначе и не стали бы создавать трекорпусные ТА.
> Мы вообщето о штате. По численности средних Т-34 и тяжелых танков штат (мы же о недостатках штата, не так ли?) предвоенных мк бесспорно превосходил штат типичной ТА двухкорпусного состава.
Не думаете же Вы, что мы в 1942-1943 могли позволить себе полностью укомплектовонный мк? Если бы они сохранились, то и танков было бы меньше.
> Выходит половину наступательных операций ВОВ в которых участвовали ТА мы провели с ТА уступавшими предвоенным МК если бы те были оснащены техникой по штату. Получается что с МК все же проблема была не в неправильной штатной организации, не так ли?
Я склонен не преувеличивать недостатки организации МК, но не склонен и идиализировать структурную схему мк. Скажем так, война не позволила испытать мехкорпуса в "лабароторных условиях", значит их создавали для другой войны.
>>Эффективнойсть 6-й ТА была несомненно выше.
>
> Никто не проверял 6-ю ТА в условиях 1941-го года. Оргштатно же 6-я ТА формирования 1944-го года уступала предвоенному мехкорпусу.
Никто ведь не проверял мк в условиях 1944 года, это пожалуй самый уязвимый момент в дисскусии. Мы спорим о том, могли ли мехкорпуса быть более эффективными в менее катастрафических условиях 1941 года, но ведь в приведенном Вами примере с немецкими тд ясно так же и то, что организацию своих тд немцы не поменяли, мы же меняли неоднократно, вольно или не вольно Почему СССР не отказался от более слабой оганизации 6 ТА в 1944 году? Были ведь силы и ресурсы.
>>Нет. Это, если угодно ее усовершенствование, но не "возврат" в полной мере. Или Вы не видете разницу в организации?
>
> Ну почему же, вижу. Идеальная ТА конца войны выглядела как предвоенный мк (все те же два эквивалента танковых дивизии - названные правда танковыми корпусами, и один эквивалент моторизованной дивизии - названный механизированным корпусом) усиленный следующими боевыми частями - гвардейским минометным, гаубичным и истребительно-противотанковым полками. Вот только в реальности в ТА в половине случаев не имела в своем составе третьего крупного подвижного соединения и указанных гаубичного артиллерийского и истребительно противотанкового полков (а за частую и мцп штатно полагавшегося предвоенному мк). Выходит в реальности ТА штатно зачастую не были усовершенствованием предвоенного мк, так как по своему боевому составу отличались от того не в лучшую сторону.
Это скорее говорит о том, что не одна организация крупного соединения не может быть статична в ходе войны.
Выходит оргструктура совершенно не причем?
>>> Отказ же произошел отнюдь не по причине организационной ущербности мк:
>
>>Правильно. Банально не хватило сил их укомплектовать и использовать в "классическом" танковом рывке так и не довелось.
>
> Следовательно вопрос организационной ущербности предвоенных мк можно закрыть в виду отсутсвия таковой?
Пожалуй в чем то Вы меня убедили, но тема закрыта сама по себе быть не может потому что:
1)1941 всегда будет волновать и всегда будут вопросу в том числе и к мехкорпусам и их организации.
2)Трудно говорить об эффективности или неэффективности мехкорпусов на основе только организации и штата. Уж очень спецефичен их опыт. А это дает почву для спекуляций на эту тему. Себе ввиду не имею:)
> Не удивительно что после того как приграничное сражение завершилось формирование фронта в нескольких сотнях километров восточнее границы материальная часть этих мк в подавляющем большинстве своем осталась на полях боев и дорогах в глубине оккупированной противником территории. Причем сдесь казалось бы Лужков... то бишь штат?
Что скорее говорит о том, что в условиях войны 1941-1945 года мехкорпуса могли что нибудь сделать только под конец. ЕСли же вернуться к началу, то фланговый удар по немцам, рвушихся к КИеву это еще только начало.
