От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 10.08.2005 18:17:35 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2 Алекс

>>Нет, это не смешение. Так можно.
>
> Обоснуй что так можно.

так делают.

>>> Если ты не понял, обьясняю - штурмовая группа это пример временного
>
>>достаточно. Остановимся на ключевом слове. Временного - для решения частной задачи.
>
> Странно почему ты считаешь что обьединять танкиста, артиллериста и пехотинца на постоянной основе в рамках одного отделения можно,

ну вообще-то это опять манипуляция терминами. механик водитель и наводчик оператор отнюдь не танкист и артиллерист.


>а сводить воедино на постоянной основе мелкие подразделения танкистов, артиллеристов и пехотинцев нельзя, можно только временно.

Потому что это эффективно с точки зрения решения какой-то частной боевой задачи, но усложняет боевую подготовку и материально-техническое обеспечение.

>>> Штатное оснащение каждого отделения пехоты собственной артиллерией есть всего лишь развитие тактической идеи штурмовой группы.
>
>>а) необходимость в котрой есть не всегда
>
> А когда есть необходимость в штурмовой группе, и когда в ней нет необходимости?

Необходимость в штурмовой группе есть при наступлении на опорный пункт с развитой фортификацией, на сложно пересеченной местности, в городских условиях.
Нет необходимости - при встречном бое, при удержании позиции, при преследоваии пр-ка, в охранении/дозоре.

>>б) усложняется подготовка подразделения, которое должно служить вместе, а учится порознь.
>
> Это уже произошло на уровне базовой оргединицы - отделения. Механников-водителей, наводчиков-операторов и стрелков-автоматчиков учат специальности отнюдь не за одними и теми же "партами".

ОК. Так что предлагается? Заменить автоматчиков артиллеристами или расширить штат отделения на артиллеристов?

>>Не "артиллерией", а пушкой установленной на боевой машине.
>
> Интересно. То бишь ротную пехотную пушку установив ее на боевую машину уже можно давать в каждое пехотное отделение?

как средство усиления - можно.

>А почему?

Потому что будучи сведенными в подразделение (в даном случае условно - на уровне роты) эти пушки будут допускать и централизованное использование, а также получать более эффективное мат-тех. обеспечение.


>>>ты против оснащения каждого пехотного отделения артиллерией среднего калибра. Так?
>
>>артиллерия это род войск, пожалуйста не манипулируй терминами.
>
> Подразделения батальоной артиллерии относятся к артиллерийским войскам, а ротной артиллерии?

нет не относятся.

>>Я против установки на БМП орудия крупнее 76 мм.
>
> В конце 30-х ты видимо был бы против перевооружения дивизионной артиллерии с 76 мм на 95-107 мм калибр? Нет?

нет.

>Почему нет?

Потому что указанные калибры более эффективно решаеют огневые задачи дивизии в отличие от 76 мм.

>>Пехотные орудия второй мировой выполняли свои огневые задачи на уровне пехотного полка и были сведены в артиллерийские подразделения.
>
> А на уровне разведбата германской пехотной дивизии не выполняли?

буквоедство. Выполняли, и что?

>И с чего это вдруг немцы называли сии артиллерийские подразделения недивизионами, а ротами.

не имеет значения.

> А как ты относишься к батальонной и ротной артиллерии?

положительно

>Это еще часть артиллерийских войск или уже нет?

Батальонная в некоторых случаях - да. РОтная пока нет.

>Почему?

Потому, что ориентированы главным образом на выполнение частных задач по огневой поддержке пехоты и не могут решать общие артиллерийские задачи. (поэтому я и не ответил однозначно насчет батальонной - в совр. условиях батальонная артиллерия вполне на это способна)



>>> Со многими задачами артиллерии может справится лишь орудие обладающее достаточно высоким фугасным и осколочным действием снаряда.
>
>>Отнюдь нет.
>
> Т.е. с большинством задачь артиллерии могут справится малокалиберные пушки?

Нет для многих задач артиллерии недостаточно высокого осколочного и фугасного действия снаряда.


>>>>> А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно артсистему БМП-3 штатно включить и почему?
>
>>В роту.
>
> Почему именно в роту, а не батальон или взвод?

Исходя из типовых задач, решаемых подразделением данного уровня.

>>потому что малокалиберное пушка способна решить большинство огневых задач, возлагаемых в бою на пехотное отделение.
>
> Какие огневые задачи малокалиберная пушка решать не способна,

поражение укрытых целей
поражение лобовых проекций некоторых видов бронетехники, относящейся к легкобронированной.


>и почему для решения этих задач нельзя на БМП использовать среднекалиберную пушку?

ты опять манипулируешь терминами - мы оба говорим про среднекалиберную пугку, но про разные калибры.

>>Она стоит дороже - как по производству так и по стоимости выстрелов,
>
> Это врядли. Желающие могут сравнить стоимость производства скажем 37 мм зенитки образца 1939-го года и полковой пушки образца 1943-го года и стоимость нормы расхода боеприпасов на день боя для них.

не вижу нужды в подобном сравнении ввиду его безсмысленности.

>>что в пересчете на количество тактических единиц сокращает их возможное количество в ВС (при фиксированном бюджете).
>
> Что дороже, среднекалиберная пушка низкой баллистики с боекомплектом или ПТРК с боекомплектом?

не располагаю данными

>Может и ПТРК на БМП излишняя роскошь?

нет он там необходим. К чему задавать подобные вопросы?

>>Она имеет меньший боекомплект за счет его бОльших габаритов.
>
> Если исходить только из величины боекомплекта то вообще непонятно почему на вооружении бронетехники не остались лишь малокалиберные пушки... Видимо стоит все же учитывать и расход боеприпасов на типовые цели, нет?

стОит

>>И, не забываем, что речь изначально идет о декларированной возможности вести огонь с закрытой ОП - для которого необходима подготовка по совершенно иной ВУС.
>
> Если возможность есть, зачем от нее отказываться?

если она не будет востребована - то комплекс средств обеспечивающих эту возможность - баласт, который увеличивает стоимость машины и отъедает полезный объем, коорый можно было бы занять чем то боле полезным.

> У танков со среднекалиберным вооружением появилась возможность вести огонь с закрытых позиций по ненаблюдаемым целям... зачастую ее использовали.

Мне неизвестно сколь "зачастую" ее использовали. У тебя есть статситика. Подчеркиваю - СТАТИСТИКА, а не отдельные примеры. Не смей вываливать сюда цитаты с примерами из яндекса! :)


>Следовало от этой возможности отказаться?

Если честно - я не вижу в ней насущной необходимости.

>>> Я внимательно читал, но не понял почему 76 мм это на твой взгляд максимум.
>
>>"Феноменологически" (с)
>
> Как вижу аргументация отсутсвует. Что, спасибо за разговор.

Потовторяю - феноменологически.

>>76 мм это оптимум. Который с одной стороны имеет "достойное упоминания об этом фугасное действие боеприпаса", с другой - позволяет вести автоматический огонь.
>
> И много ты знаешь боевых машин имеющих возможность вести из 76 мм пушки огонь очередями? Одну? И это не БМП? :-)

ТО что это не реализовано в серийных машинах - отнюдь не означает технологической невозможности.

>>Именно по этому перед войной у нас не смотря на все издержки стремились уйти от минимального 76 мм калибра к более оптимальным с точки зрения поражающего действия боеприпаса с одной стороны и определяющей подвижность массы арсистемы с другой стороны, 95 и 107 мм артсистемам.

>>Прости, но ты говоришь об артсистемах совершено иного назначения.
>>Это дивизионные артсистемы они или гаубичные или тяжеле пушечные. С задачами соверешнно отличными от уничтожения огневых точек непосредствено на поле боя из пехотной линии.
>
> Что, у нас 76 мм ЗИС-3 не использовались в качестве орудий сопровождения?

А чего ты вдруг про ЗиС-3 вспомнил, если мы говорим о 95 107 мм артсистемах?
Вот 76 мм ЗиС-3 именно и использовались.

>Цитат из сборников боевых документов привести?

:)))))))))))))))))))))))))))))

>>>Создатели БМП-3 так же нашли свой оптимум, определяемый с ростом калибра ростом поражающей способности боеприпаса с одной стороны
>
>>Я настаиваю, что определяющим в этом выборе был калибр ПТУР.
>
> Оптимум был найден орентируясь не только на "потребности" БЧ ПТУР.

У тебя есть официальное обоснование выбора этого калибра?

>>> Разберись что есть гаубизация а на какого хрена она была в свое время нужна.
>
>>Разобрался чуть раньше тебя.
>
> В твоих привычках кичится древностью своих знаний? :-)

Это просто ответ на твою привычку противопоставлять свое знание якобы незнанию собеседника.

> Видимо ты недостаточно розобрался с вопросом гаубизации.

Или ты?

>Впрочем каковы на твой взгляд были причины попытки предвоенного перехода с 76 мм на 95-107 мм калибр?

Ты уверен, что в беседе о вооружении БМП-3 мы должны породить новую подветку?
Впрочем изволь - повышение огневой мощи соединения.

>>Мы не рассматриваем тенденции развития дивизионной артиллерии.
>
> Тогда, в конце 30-х танковая артиллерия была завязана на дивизионную (на баллистику дивизионных артсистем и их боеприпасы). Сегодня наоборот, калибры, а зачастую и баллистика орудий танков и самоходной артиллерии определяют подходы к созданию орудий поддержки пехоты нового поколения.

Это ты зачем наисал?

>>> Это в наше то время, когда средства глобального позиционирования и связи пихают в ранец чуть ли не каждого солдата? Ну ну.
>
>>Мы собираемся стрелять не о своим солдатам.
>>"Разберись" (тм) как осуществляется управление огнем по невидимой цели.
>
> Разберись с современными подходами к целеуказанию, а не черпай свои знания о вопросе из пожелтевших книг.

Ага, смешно. Ну что ж прошу тебя поделиться со мной знанием о современных подходах к целеуказанию.
С реализацией их в пехотном отделении.


>Древнее знание, не всегда самое лучшее.

Но есть вечные истины :)

>>> Странно, почему перед ВОВ у нас 76 мм калибр считали недостаточным, а 95-107 мм в самый раз.
>
>>Потому что в дивизионной артиллерии, а не в пехотном отделении.
>
> Подумай

Я уже знаю.

>почему в дивизионной пушечной артиллерии сочли достаточным калибр 95-107 мм, а не скажем 152, а в ротной артиллерии сочли достаточным калибр 23-25 мм, а не скажем 65-85 мм. Я подскажу - все дело в массе артсистемы заданного калибра и баллистики, массе определяющей подвижность оружия пригодного для данного организационного уровня.

А также в огневых задачах потредных к решению на данном организационном уровне.

> Так вот, 100 мм артсистема стала приемлема в качестве бортового оружия боевой машины на отделение мотопехоты после того как ее удалось в этой машине разместить не снизив заданные ТТХ,

вот только спешиваться с нее хреново.

>в частности характеристики подвижности.

А в остальном?

>Ты же можешь доказывать избыточность для БМП 100 мм орудия низкой баллистики сколько тебе угодно... без меня. :-)

Тогда можешь считать что мы обменялись мнениями и не сошлись в них.
Не забудь только рассказать мне про организацию управления огнем по невидимой цели на уровне МСО в 21 веке.