От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 10.02.2015 12:19:53
Рубрики Флот;

Re: Крайне маловероятно

>Потому что там непосредственные участники альтернативки, что полностью невелирует даже субъективный фактор.
Не понял, что Вы имели ввиду.

>Ульсан не является сражением линейных сил и закончился для русских скорее плохо, чем вничью (потоплен БРКР, сильно повреждены 2 БРКР, вынуждены уйти в базу).
Тем не менее он показывает, что БРК были способны топить БРК.

>Цусима сыграна настолько в одну калитку, что рассамтривать ее в качестве примера немного совестно.
Тем не менее она показывает, что ЭБР могли топить ЭБР.

>С чего бы маневрированию быть другим? Теже самые люди пойдут в бой.
Маневрирование зависит от множества факторов. Как маневрировал бы Старк, если бы его не сняли по итогам вывода из строя пары ЭБР и бронепалубника - не известно. Как маневрировали бы при другой видимости - не известно. Как маневрировали бы , если бы японцы ошибок не допустили или сделали бы другие - не известно.

>>Хотя Пересвету совсем немного оставалось. Да и микаса была не в лучшем состоянии, особенно в части артиллерии.

>Цесаревич тоже не в лучшем.
Цесаревич в целом лучше. Артиллерия почти не пострадала, основные проблемы управление и затопления (не фатальные далеко) плюс труба повысившая расход топлива. На фоне Микасы, которая почти потеряла боеспособность из-за потерь артиллерии или Пересвета, который чуть не перевернулся, это совсем не плохое состояние.

>Т.е. мой тезис "будут стачиваться примерно одинаково" - верен.
От условий боя будет зависить. Сосбвенно оптимальная тактика за 1 ТОЭ это концентрация огня на Фудзях и БРК.

>ВОК - во Владивостоке, дейстовать совместно с 1ТОЭ он не имеет возможности.
Реальности это противоречит.
Японцев совершенно не устраивали действия ВОК на их коммуникациях и они были вынуждены оттянуть против него 4 БРК. Собственно будучи отделенным от эскадры он даже больше японских сил сковал, чем если бы был с ней.

>Баян я считаю КР1Р. В линию его не ставили, как и Чиоду.
Во время боя в желтом море он был не боеспособен. А так могли в линию и поставить.

>Его имеет смысл рассматривать в соотношении крейсерских сил.
>1 ТОЭ имеет 6 КР (с Баяном), японцы - 15 (с Чиодой и Мацусимами). При этом в 1904-м японцы вводят еще 2 БРКР (Ниссин) и 2 КР (Отова, Цусима).
Ниссины расклад сильно портили, хотя и требовали времени для вступления в строй.
А по бронепалубникам - учитывая опыт цусимы, можно сказать, что 6 тыс. тонники были весьма эффективны против японских бронепалубников.
Т.е. не факт,ч то японское численное превосходство сработало бы, особенно если бы не пролюбили Варяга и при наличии Баяна.

>С этого и нужно начинать. Т.е. задача "более активных действий" - обеспечить максимально эффективный размен кораблей 1ТОЭ, для успеха действий 2 ТОЭ.
Это скорее задачи минимум. Как максимум надо стремиться победить. В конце концов преимущество японцев не столь большое и при нем воевать можно было.

>Учитывая почти годичный перерыв - у японцев будет изрядно времени на ремонт.
>а 2 ЭБР удалось потопить только на минах.
Ка кпоказали ульсан и цусима, топить можно было и в бою.

>>В Желтом море микаса примерно половину артиллерии потеряла, но ее держали на Эллиотах.

>Это нормально. Я имел ввиду повреждения несовместимые с возможностью поддержания остойчивости или эскадреной скорости.
Здесь вариантов уже не будет. Но и потери в артиллерии это весьма серьезно. Тем более, что в базе 1ТОЭ могла быстро перекинуть стволы с выведенных из строя кораблей или из арсенала.

>Эскадренные бои ведуться за господство на море. А само это господство обеспечиваеся и поддерживается крейсерскими силами (собственно блокада портов и нарушение коммуникаций).
>Поэтому ТР пройти в Артур не могли, а в Чемульпо и Дальний - могли.
Прежде всего проблема была в пассивности главных сил.
Если они в базе не запираются, то и крейсера с Миноносцами действовать смогут.

>Исходно они все свои силы все равно сосредоточили у Артура.
Но как ВОК начал действовать, быстро отозвали 4 БРК камимуры, потеряв преимущество в силах перед ПА.

>Потому что тогда уже получили 2 новых БРКР (всего БРКР - 8, а не 6).
Вы забываете, что перед этим они потеряли 2 ЭБР. И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели. А Камимуры в таких условиях все равно были вынуждены отделить.

В данном случае реальная практика это лучший пример.

>Могли себе позволить.
Были вынуждены а не могли. Если бы не было необходимости защищать коммуникации, то ослаблять блокирующие силы, теряя численное преимущество они не стали бы.

>Сложно вторгаться в субъективную область. Он где то как то себя еще проявил, чтобы возлагать на него такие надежды?
>Во всяком случае данный эпизод характеризует его способности скорее отрицательно.
Это просто неизвестный фактор. например Витгефт тоже себя до боя не проявил, а скорее проявил отрицательно. Но сам бой вел грамотно.
А Макаров и Рожественский до войны наоборот считались одними из лучших, а по факту в войну успехов не достигли. и причем не факт, что не могли достигнуть. Макаров, если бы не погиб, мог и агрессивно бой провести. Рожественский, будь лучшая видимость (как в желтом море) и имей он больше времени на принятие решений, мог бы и более обдуманно действовать.

>Так победить то все равно надо.
Надо. Но если японцы не решаются на высадку в дальнем или если ей активно противодействуют, то сроки начала блокады Порт Артура и соответственно его падения, могли и сдвинуться. А там 2 ТОЭ на горизонте.

>ну так правильно - о каждом выходе эскадры предупреждают блокадные силы и японцы развертывают свои навстречу.
>При более активных действиях каждый такой выход будет заканчиваться боем, в коорых "будет примерно равномерное стачивание".
Это как повезет. Гарантий стачивания нет. БРК или Фудзи были неплохие шансы укантрапупить единичными попаданиями. Плюс, как вариант, быстрый ремонт в ПА и новый выход, что могло дать преимущества перед японцами, которые в этих условиях могли остаться без 1-2 броненосных кораблей отогнаных в японию, или с неустраненными повреждениями при ремонте на Эллиотах.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.02.2015 12:19:53)
Дата 10.02.2015 13:41:54

Re: Крайне маловероятно

>>Потому что там непосредственные участники альтернативки, что полностью невелирует даже субъективный фактор.
>Не понял, что Вы имели ввиду.

Я имел ввиду, что корабельный состав этого боя такой же, какой мог бы быть в рассматриваемой альтернативке. И на боевых постах этих кораблей - одни и те же люди. Соответсвенно можно моделировать и сопоставлять результаты.

>>Ульсан не является сражением линейных сил и закончился для русских скорее плохо, чем вничью (потоплен БРКР, сильно повреждены 2 БРКР, вынуждены уйти в базу).
>Тем не менее он показывает, что БРК были способны топить БРК.

>>Цусима сыграна настолько в одну калитку, что рассамтривать ее в качестве примера немного совестно.
>Тем не менее она показывает, что ЭБР могли топить ЭБР.

Для меня неожиданно, что это необходимо доказывать. Разумеется могли, и что?
Я же и выдвинул тезис о гипотетическом соотношении этих потерь - весьма оптимистический в относительном выражении и все равно остающийся негативным в абсолютном.

>>С чего бы маневрированию быть другим? Теже самые люди пойдут в бой.
>Маневрирование зависит от множества факторов. Как маневрировал бы Старк, если бы его не сняли по итогам вывода из строя пары ЭБР и бронепалубника - не известно. Как маневрировали бы при другой видимости - не известно. Как маневрировали бы , если бы японцы ошибок не допустили или сделали бы другие - не известно.

Это выходит за рамки альтернативки. Есть вводная - русский флот не несет потерь в начале войны. Т.е. первые полгода он сильнее на 2 ЭБР и 1 КР. Допустим это побуждает его дейстовать активнее (предпосылки есть).
Далее чистая статистика - активные действия приводят к ряду боев, в которых русский флот не утопит больше, чем японцы - потому что по резултатам реальных боев японцы стреляют лучше.


>>>Хотя Пересвету совсем немного оставалось. Да и микаса была не в лучшем состоянии, особенно в части артиллерии.
>
>>Цесаревич тоже не в лучшем.
>Цесаревич в целом лучше. Артиллерия почти не пострадала, основные проблемы управление и затопления (не фатальные далеко) плюс труба повысившая расход топлива. На фоне Микасы, которая почти потеряла боеспособность из-за потерь артиллерии или Пересвета, который чуть не перевернулся, это совсем не плохое состояние.

Это тоже потребует ремонта и восстановления боеспособности.

>>Т.е. мой тезис "будут стачиваться примерно одинаково" - верен.
>От условий боя будет зависить. Сосбвенно оптимальная тактика за 1 ТОЭ это концентрация огня на Фудзях и БРК.

Это попытка подогнать послезнание под результат. В рамках тезиса "разменять свои на побольше их" вроде бы коректно. С точки зрения стратегии (завоевать господство на море) и тактики (сосредоточение огня на флагмане, ближайшем или просто по наиболее выгодно спозиционированном) - нет.
Тем более что и боле старые корабли и БРКР в условия наивыгодного обстрела будут стараться не попадать.

>>Баян я считаю КР1Р. В линию его не ставили, как и Чиоду.
>Во время боя в желтом море он был не боеспособен. А так могли в линию и поставить.

Сомневаюсь. В таком составе он ни богу свечка ни черту кочерга. Полезнее как крейсер. Но как угодно - меньше КР значит.

>А по бронепалубникам - учитывая опыт цусимы, можно сказать, что 6 тыс. тонники были весьма эффективны против японских бронепалубников.

Но никого не потопили. Понятно, что на более крупных русских КР больше артиллерии и они более устойчивы. Но таких в 1 ТОЭ - 4. А в крейсерских боях количество заруливает, что показывает бой у Ялу или даже у Ла-Платы. Тем более что против русских КР1Р японцы всегда могут пустить свои БРКР.

>Т.е. не факт,ч то японское численное превосходство сработало бы, особенно если бы не пролюбили Варяга и при наличии Баяна.

Вот еще и Варяга нужно не пролюбить!

>>Эскадренные бои ведуться за господство на море. А само это господство обеспечиваеся и поддерживается крейсерскими силами (собственно блокада портов и нарушение коммуникаций).
>>Поэтому ТР пройти в Артур не могли, а в Чемульпо и Дальний - могли.
>Прежде всего проблема была в пассивности главных сил.
>Если они в базе не запираются, то и крейсера с Миноносцами действовать смогут.

Японцы установили ближнюю блокаду - любой выход в море русских кораблей - это приход на перехват более крупных японских сил - вплоть до генерального сражения ЭБР.

>>Исходно они все свои силы все равно сосредоточили у Артура.
>Но как ВОК начал действовать, быстро отозвали 4 БРК камимуры, потеряв преимущество в силах перед ПА.

Уже не потеряв, учитывая повреждения русских кораблей. Но даже в таком соотношении они смогли избежать потерь потопленными.

>>Потому что тогда уже получили 2 новых БРКР (всего БРКР - 8, а не 6).
>Вы забываете, что перед этим они потеряли 2 ЭБР.

Так и мы 1 ЭБР.

>И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели.

Имели паритет.

>А Камимуры в таких условиях все равно были вынуждены отделить.

Могли себе позволить. При ином соотношени сил - позволили бы меньше.

>>Могли себе позволить.
>Были вынуждены а не могли.

Были вынуждены выделить силы. Я же не говорю об игнорировании угрозы ВОК.
Отправили бы не 4 БРКР, а 2. И скажем не 2 КР, а 4.
И провели бы бой в ходе которого погнали бы ВОК обратно во Владивосток. Ну пусть результат был бы хуже - пусть бы Рюрик уцелел, а японы потеряли 1 КР - что это принципиально меняет в раскладе? Ничего.


>>Так победить то все равно надо.
>Надо. Но если японцы не решаются на высадку в дальнем или если ей активно противодействуют, то сроки начала блокады Порт Артура и соответственно его падения, могли и сдвинуться. А там 2 ТОЭ на горизонте.

Какой "горизонт"? К бою в ЖМ 2 ТОЭ еще не вышла даже.

>>При более активных действиях каждый такой выход будет заканчиваться боем, в коорых "будет примерно равномерное стачивание".
>Это как повезет. Гарантий стачивания нет.

Статистически. А так что везение, что результат - не в нашу пользу. И все время "что-то мешает".
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.02.2015 13:41:54)
Дата 10.02.2015 15:55:49

Re: Крайне маловероятно

>Я имел ввиду, что корабельный состав этого боя такой же, какой мог бы быть в рассматриваемой альтернативке. И на боевых постах этих кораблей - одни и те же люди. Соответсвенно можно моделировать и сопоставлять результаты.
Как уже говорилось, Вы не учитываете Старка и не учитываете погодные условия.
например последнее это одно из ключевых различий желтого моря и цусимы.
В желтом море была прекрасная видимость. Стороны заблаговременно обнаружили друг друга. В начале боя японцы пытались с большой дистанции выйти на пересечку курса в позицию охвата, а Витгефт имея время спокойно отреагировать, эти планы срывал отворотами. Затем японцы доманеврировались и проскочив мимо русской эскадры оказались далеко у нее в хвосте, откуда были вынуждены ее догонять, ведя перестрелку с большой дистанции.
Т.е. фактически большая часть боя была не решительной и велась на дистанциях под 50 каб.
И только в самом конце боя (фактически в последний час) произошло сближение эскадр и решительный бой на короткой дистанции, которая к моменту потери управления цесаревичем дошла до 20 каб. И именно в этот период стороны понесли основные потери.
В цусиме же видимость была порядка 60 каб, а временами и меньше. Японцы были обнаружены в последний момент, из-за чего Рожественский не успел перестроиться и отреагировать правильно на петлю Того, и в итоге сразу решительный бой на дистанциях в 25-35 каб, с фатальным результатом уже через 40 минут.

Но какие основания ожидать,ч то под порт-артуром видимость была бы всегда отличной, а не ограниченной как в цусиме?

>Я же и выдвинул тезис о гипотетическом соотношении этих потерь - весьма оптимистический в относительном выражении и все равно остающийся негативным в абсолютном.
Это соотношение не очевидно. Изменится видимость и бой может быстро стать решительным. А тот же Витгефт показал, что как тактик он вполне грамотен. И в чью пользу бой пойдет - еще не очевидно.

>Это выходит за рамки альтернативки.
Не выходит. Маневрирование в альтернативных боях это просто неизвестный фактор.

>Далее чистая статистика - активные действия приводят к ряду боев, в которых русский флот не утопит больше, чем японцы - потому что по резултатам реальных боев японцы стреляют лучше.
Неа. 27 января это тоже реальный бой. А там наоборот, у русских результаты стрельбы как бы не получше были.
Меньше в базах надо было отсиживаться, теряя квалификацию.

>Это тоже потребует ремонта и восстановления боеспособности.
Требует, но в нормальной базе их можно восстановить быстро.

>>>Т.е. мой тезис "будут стачиваться примерно одинаково" - верен.
>>От условий боя будет зависить. Сосбвенно оптимальная тактика за 1 ТОЭ это концентрация огня на Фудзях и БРК.
>
>Это попытка подогнать послезнание под результат. В рамках тезиса "разменять свои на побольше их" вроде бы коректно.
Не обязательно. Это тактика работающая и из принципа "быстрее стачивать".
У русских линия состоит из ЭБР, которые все довольно живучие.
У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.
соответственно вполне можно разделить огонь в варианте 2-3 ЭБР стреляют по флагману, 2-3 по фудзи, 1-2 по БРК.
Тогда есть шанс быстро выбить Фудзи или БРК, добить их и прервать бой уйдя в базу на ремонт.
Собственно и японцы ведь огонь делили - в Желтом море последовательно были обстреляны Пполтава, Пересвет и Цесаревич. И довольно слабый Пересвет наиболее пострадал.

>С точки зрения стратегии (завоевать господство на море) и тактики (сосредоточение огня на флагмане, ближайшем или просто по наиболее выгодно спозиционированном) - нет.
Если мы исходим из стратегии победы в серии боев - то да.

>Тем более что и боле старые корабли и БРКР в условия наивыгодного обстрела будут стараться не попадать.
Не настолько там гиганские линии и не настолько большая разница в ходе.
Отдать управление огнем одной из групп младшему флагману, а в идеале выделить и 3ю группу и по их указаниям долбить наиболее удобную слабую цель.

>Сомневаюсь. В таком составе он ни богу свечка ни черту кочерга. Полезнее как крейсер. Но как угодно - меньше КР значит.
Почему, бронирован он прилично. Цель не основная, почему бы не усилить эскадру на 2 8" и 4 6" орудия.

>Но никого не потопили. Понятно, что на более крупных русских КР больше артиллерии и они более устойчивы.
А им и не надо топить, достаточно нейтрализовать.

>Но таких в 1 ТОЭ - 4. А в крейсерских боях количество заруливает, что показывает бой у Ялу или даже у Ла-Платы.
В цусиме не зарулило.

>Тем более что против русских КР1Р японцы всегда могут пустить свои БРКР.
Тогда преимущество получат наши ЭБР.

>Вот еще и Варяга нужно не пролюбить!
Начальные условия альтернативы не понятны.

>Японцы установили ближнюю блокаду - любой выход в море русских кораблей - это приход на перехват более крупных японских сил - вплоть до генерального сражения ЭБР.
при условии, что идет длительное траление перед проходом главных сил. Для миноносцев оно не обязательно.

>Уже не потеряв, учитывая повреждения русских кораблей.
4 БРК не вернулись к ПА после завершения ремонта наших ЭБР.

>Но даже в таком соотношении они смогли избежать потерь потопленными.
В тех конкретных условиях. что было бы в альтернативке - не известно. Мы же про шансы говорим.

>Так и мы 1 ЭБР.
Так 1 это меньше чем 2. Соотношение сил для нас, после размена на минах, стало более благоприятным.

>>И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели.
>Имели паритет.
А гораздо выгоднее иметь преимущество. Тем не менее ради защиты коммуникаций решили что лучше иметь преимущество на коммуникациях, чем в блокаде.

>Были вынуждены выделить силы. Я же не говорю об игнорировании угрозы ВОК.
>Отправили бы не 4 БРКР, а 2. И скажем не 2 КР, а 4.
А кто бы за кем в таких условиях гонялся? Камимура за Иессеном или Иессен за Камимурой?


>И провели бы бой в ходе которого погнали бы ВОК обратно во Владивосток.
Или Асамоиды в японские порты, а то и на дно.
поскольку преимуществ у них тогда вообще нет, а скорее даже наоборот - японцы будут в силах уступать, потому что японские бронепалубники даже против 6 тыс. тонников были не особо эффективны, не то что против рюриков.

>Ну пусть результат был бы хуже - пусть бы Рюрик уцелел, а японы потеряли 1 КР - что это принципиально меняет в раскладе? Ничего.
В смысле? соотношение сил меняется в нашу пользу. А ведь можно подремонтироваться и снова на коммуникации выйти.

>А там 2 ТОЭ на горизонте.
>
>Какой "горизонт"? К бою в ЖМ 2 ТОЭ еще не вышла даже.
Она уже формировалась и было понятно.ч то скоро придет. Японцев начало время поджимать.

>Статистически. А так что везение, что результат - не в нашу пользу. И все время "что-то мешает".
В единичных боях, не позволяющих собрать статиснику. Да и то бой 27 января скорее в нашу пользу был.
И кстати статистически, после каждого боя у японцев будет разрывать по паре 12" и по паре 8" орудий.
2-3 боя и у блокирующих сил артиллерия резко сокращается.
От SSC
К Claus (10.02.2015 15:55:49)
Дата 10.02.2015 17:45:32

Да не было у 1ТОЭ возможности потопить ничего

Здравствуйте!

>У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.

Это фэнтэзи и мечты о смотрящем в небо слонопотаме в одном флаконе:

1)Японская эскадра имеет преимущество в эскадренной скорости, русские будут стрелять в наиболее доступные им цели по факту, и естественно японы будут подставлять под огонь Микасоиды, как они и делали в реале.
Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.

2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (10.02.2015 17:45:32)
Дата 11.02.2015 03:34:05

Re: Да не...

>Здравствуйте!

>>У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.
>
>Это фэнтэзи и мечты о смотрящем в небо слонопотаме в одном флаконе:

>1)Японская эскадра имеет преимущество в эскадренной скорости, русские будут стрелять в наиболее доступные им цели по факту, и естественно японы будут подставлять под огонь Микасоиды, как они и делали в реале.
>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.

Ага. А 28 июля?..
Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?

>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.

Да ладно сказки рассказывать.
225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (11.02.2015 03:34:05)
Дата 11.02.2015 10:52:49

Re: Да не...

Здравствуйте!
>
>>>У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.
>>
>>Это фэнтэзи и мечты о смотрящем в небо слонопотаме в одном флаконе:
>
>>1)Японская эскадра имеет преимущество в эскадренной скорости, русские будут стрелять в наиболее доступные им цели по факту, и естественно японы будут подставлять под огонь Микасоиды, как они и делали в реале.
>>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.
>
>Ага. А 28 июля?..

Что, неужели БРКР потопили?

>Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?

Видимо также, как русские ЭБР в Цусиме. Вы уж согласуйте с Клаусом точку зрения - а то он считает, что миноносцы как торпедо-носители были в РЯВ неэффективны.

>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>
>Да ладно сказки рассказывать.
>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.

Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (11.02.2015 10:52:49)
Дата 11.02.2015 22:11:00

Re: Да не...

>>>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.

>>Ага. А 28 июля?..

>Что, неужели БРКР потопили?

А что там японский 1-й боевой отряд прямо-таки рывком вышел из боя?
Мгновенно испарился из русских прицелов?

>>Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?
>
>Видимо также, как русские ЭБР в Цусиме. Вы уж согласуйте с Клаусом точку зрения - а то он считает, что миноносцы как торпедо-носители были в РЯВ неэффективны.

Причём тут Клаус?
У меня своя точка зрения.
По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
Вот в этом была главная проблема!
Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.

>>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>>
>>Да ладно сказки рассказывать.
>>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.
>
>Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.

Уважаемый, давайте ближе к телу.
Примеров попаданий 10-12-дюймовых снарядов в БРКР типа "Асама" хотя и сравнительно немного, но они есть. И каждый раз они достаточно тяжёлые.
Никакая броня "Асамы" на тех дистанциях боя не держала 10-дюймовый русский снаряд. Про снаряды калибром 12 дюймов и говорить нечего.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (11.02.2015 22:11:00)
Дата 12.02.2015 00:22:26

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>>>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.
>
>>>Ага. А 28 июля?..
>
>>Что, неужели БРКР потопили?
>
>А что там японский 1-й боевой отряд прямо-таки рывком вышел из боя?
>Мгновенно испарился из русских прицелов?

А у него была такая необходимость?
Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.

>>>Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?
>>
>>Видимо также, как русские ЭБР в Цусиме. Вы уж согласуйте с Клаусом точку зрения - а то он считает, что миноносцы как торпедо-носители были в РЯВ неэффективны.
>
>Причём тут Клаус?
>У меня своя точка зрения.
>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>Вот в этом была главная проблема!
>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.

Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.

>>>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>>>
>>>Да ладно сказки рассказывать.
>>>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.
>>
>>Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.
>
>Уважаемый, давайте ближе к телу.
>Примеров попаданий 10-12-дюймовых снарядов в БРКР типа "Асама" хотя и сравнительно немного, но они есть. И каждый раз они достаточно тяжёлые.
>Никакая броня "Асамы" на тех дистанциях боя не держала 10-дюймовый русский снаряд. Про снаряды калибром 12 дюймов и говорить нечего.

Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула. Я уже объяснял выше, почему замечательный теоретический замысел Клауса, опробованный в тысяче компьютерных игр, русским в реале было реализовать крайне трудно. Могу повторить ещё раз в разжёванном виде:

а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов. Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб. Результат такой гениальной тактической схемы немного предсказуем.

2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.02.2015 00:22:26)
Дата 12.02.2015 11:28:21

Re: Да не...

>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.
Вообще то Асама вначале вышла из строя после 1 попадания, а затем, повторно вышла из строя, после попадания еще 2х.
Не будь русская эскадра в тот момент полностью пассивна, ее вполне можно было бы и добить. Хотя, понятно, что это не в условиях реальной цусимы того времени, с ходом в 9-10 узлов и уже оформившимся поражением.

Тем не менее пример Асамы вполне показывает, что крупнокалиберные снаряды были для нее опасны.
Плюс не забываем, что несмотря на то, что по бронированию корпуса, Асамоиды не сильно и типу бородино уступают, но все же уступают и риск пробития пояса у них есть. Плюс у них меньше водоизмещение (что автоматом означает меньшую живучесть и большую опасность затоплений), плюс хуже защищен ГК (при том, что часть боезапаса складируется в башнях).
Плюс на 2х из 4 Асам броня не крупповская, а гарвеевская.

Плюс пара фудзей. Вы выше смеялись над их сравнением с пересветами, а зря. Если бы вы удосужились посмотреть на схемы их бронирования, то могли бы заметить, что площадь бронирования у фудзи меньше, чем у пересвета (причем и относительная и абсолютная).
Проблема фудзи в том, что при в общем то современной броне (материале), схема бронирования у него осталась древней. Отсюда и толстенный совершенно непробиваемый пояс, но слабая защита всего остального.
Плюс слабая защита ГК (что прекрасно показала цусима, где было пробитие брони всего в 6", а борт в башнях вообще 4") и снаряды в башне.

>а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще.
В смысле не было? Вообще то они основу боекомплекта составляли. Они были слабее японских, но тем не менее они имелись и на большинстве дистанций использовали именно их.
Но опять же, слабее - сильнее понятие относительное. Например у наших были в среднем более тяжелые и крупные осколки, наносящие большие повреждения, вплоть до срезания стволов орудий, после разрыва снаряда в воде.

>Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
Насчет бронебойных - смешно. но Вы просто не в курсе вопроса.
А так достать вполне можно.
1) Возможен взрыв БК
2)Возможна потеря управления или скорости с последующим добиванием.

>Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула.
Ожидать, что БРк утонет от единичных попаданий - да, маловероятно.
Но 5-7 тяжелых снарядов уже дают неплохие шансы.
Микаса между прочим, 5 тяжелых и 14 средних снарядов в цусиме успела словить всего за первые 15 минут, причем в основном от 1го отряда.
Так что нашинковать БРК или фудзи, при концентрации на них, было вполне реально.

>а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов.
Эээээээээээ? А вы не пробовали вначале хоть описания боев посмотреть, перед тем как "разжевывать"?
В бою в желтом море, японские БРК оказались в наиболее безопасной позиции не потому что таков был замысел японцев, а из-за банальных их ошибок. проскочили мимо русской эскадры и были вынуждены догонять. Естественно японские концевые были дальше всех от наших кораблей.

А вот в цусиме, где 1я фаза прошла в полном соответствии с японскими планами, все было строго наоборот. Наиболее защищенная Микаса очень быстро упилила вперед и уже через 15-20 минут боя почти вышла из под огня, а напротив наших броненосцев оказались именно японские БРК, на дистанции в 25-35 каб всего.
Единственной проблемой было то, что в этот момент на нашей эскадре некому было организовать концентрированный огонь по ним. В итоге почти каждый японский БРК словил по несколько снарядов, но фатальной дозы не получил никто.

>Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб.
И эти люди нам говорят про фантазии :)
Вы все же удосужтись хоть схемы боев посмотреть.

>2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.
Если БРК выйдет из строя и соответственно потеряет ход/управление, то преследовать и добить его вполне реально. И эскадра может довернуть и 6000тонники.

Вы вообще из очень странных постулатов исходите.
Фактически Ваши утверждения сводятся к тому, что шансов у русских нет, из-за превосходства японцев.
Реально же японское превосходство было совсем не большим, в пределах 5-10% (особенно с учетом того, что те же миноносцы были далеко не самым эффективным средством в отрыве от баз и что японские бронепалубники индивидуально были слабее наших).
по главным силам соотношение вообще было вначале 7 ЭБР +4БРК против 6 ЭБР и 6БРК. Т.е. 11 против 12, при том, что ЭБР у нас больше.
Разница в скорости тоже не большая, порядка 1,5 узлов, причем по факту Витгефт временно и до 15 разгонялся, хоть и с некоторым отставанием полтав.
Разница в подготовке - по бою 27 января ее не видно. после - да, сидение не лучшим образом на ней сказалось.

Но главное - небольшое превосходство в ЛЮБОМ сражении всегда у одной из сторон будет. Но если бы этого было бы достаточно, то войн вообще не было бы. посчитали бы - у нас 1000 человек, у противника 1001, все сдваемся, сопротивление бесполезно :)
На деле же, почему то до такого простого метода никто не додумался и примеров когда слабейшая сторона побеждала - полно, тем более, если разница небольшая в силах.
От Александр Булах
К SSC (12.02.2015 00:22:26)
Дата 12.02.2015 00:42:33

Re: Да не...

>А у него была такая необходимость?
>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.

А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".
По разному было.
Смотря что и куда ловили.

>>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>>Вот в этом была главная проблема!
>>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.
>
>Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.

Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...

>>>>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>>>>
>>>>Да ладно сказки рассказывать.
>>>>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.
>>>
>>>Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.
>>
>>Уважаемый, давайте ближе к телу.
>>Примеров попаданий 10-12-дюймовых снарядов в БРКР типа "Асама" хотя и сравнительно немного, но они есть. И каждый раз они достаточно тяжёлые.
>>Никакая броня "Асамы" на тех дистанциях боя не держала 10-дюймовый русский снаряд. Про снаряды калибром 12 дюймов и говорить нечего.
>
>Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула. Я уже объяснял выше, почему замечательный теоретический замысел Клауса, опробованный в тысяче компьютерных игр, русским в реале было реализовать крайне трудно. Могу повторить ещё раз в разжёванном виде:

>а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов. Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб. Результат такой гениальной тактической схемы немного предсказуем.

>2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.

>С уважением, SSC
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (12.02.2015 00:42:33)
Дата 12.02.2015 09:56:34

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>А у него была такая необходимость?
>>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.
>
>А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".

У Вас такой креативный взгляд на вещи, что мне трудно понять о чём Вы вообще говорите.

Почему Якумо должен был пристраиваться после попадания с Полтавы, если он был в 1й фазе боя (когда это и случилось) флагманом 3го боевого (крейсерского) отряда и имел совершенно другую задачу? А во 2й фазе боя Якумо как раз и пристроился в кильватер к Ниссину.

>По разному было.
>Смотря что и куда ловили.

Вот-вот. Якумо например в ЖМ словил 12дм снаряд, и не получил существенных повреждений.

>>>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>>>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>>>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>>>Вот в этом была главная проблема!
>>>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>>>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.
>>
>>Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.
>
>Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
>Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...

Ещё раз: это не получилось у японцев в куда более лучших условиях в Цусиме, с гораздо более подготовленными экипажами, прошедшими год войны. Я вообще не припоминаю с ходу в истории примеров успешной атаки миноносцев _в ходе_ эскадренного боя.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (12.02.2015 09:56:34)
Дата 12.02.2015 22:55:23

Re: Да не...

>>А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".
>
>У Вас такой креативный взгляд на вещи, что мне трудно понять о чём Вы вообще говорите.
>Почему Якумо должен был пристраиваться после попадания с Полтавы, если он был в 1й фазе боя (когда это и случилось) флагманом 3го боевого (крейсерского) отряда и имел совершенно другую задачу? А во 2й фазе боя Якумо как раз и пристроился в кильватер к Ниссину.

Да потому, что против "Кассуги" и "Ниссина" с их одной 10- и шестью 8-дюймовыми пушками главного калибра шли броненосцы "Севастополь" и "Полтава" с полноценными броневыми поясами в 406 мм и с семью орудиями главного калибра в 12 дюймов.

>>Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
>>Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...
>
>Ещё раз: это не получилось у японцев в куда более лучших условиях в Цусиме, с гораздо более подготовленными экипажами, прошедшими год войны. Я вообще не припоминаю с ходу в истории примеров успешной атаки миноносцев _в ходе_ эскадренного боя.

А попробовать что мешало?
Елисеев же на миноносце подошёл к "Цесаревичу" перед боем.
Его спросили, сможет ли он атаковать по сигналу?
Он ответил утвердительно.
Так что нельзя было держать кого-то из офицеров штаба с неподбойного борта с ракетницами под рукой?
Я далёк от мысли, что горстка наших миноносцев смогла бы нанести всем японским кораблям 1-го боевого отряда серьёзные повреждения. Но даже ЧАСТИЧНО результативная атака хотя бы на "Миказу" и "Асахи" - хотя бы ОДНО торпедное попадание в один из них - могла бы радикально изменить ход боя даже с учётом повреждения "Цесаревича".
Никаких серьёзных проблем в организаций этой атаки не было.
Как и в охвате крейсерами головы японской колонны.
Как не крути, но "Аскольд". "Диана" и "Паллада" это полтора десятка шестидюймовок в суммарном бортовом залпе. На дистанции 30-40 кабельтовых - это град снарядов с нехилыми последствиями.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.02.2015 15:55:49)
Дата 10.02.2015 16:47:44

Re: Крайне маловероятно


>>Я же и выдвинул тезис о гипотетическом соотношении этих потерь - весьма оптимистический в относительном выражении и все равно остающийся негативным в абсолютном.
>Это соотношение не очевидно. Изменится видимость и бой может быстро стать решительным. А тот же Витгефт показал, что как тактик он вполне грамотен. И в чью пользу бой пойдет - еще не очевидно.

Давайте исходить из того как он пошел в реале.

>>Далее чистая статистика - активные действия приводят к ряду боев, в которых русский флот не утопит больше, чем японцы - потому что по резултатам реальных боев японцы стреляют лучше.
>Неа. 27 января это тоже реальный бой. А там наоборот, у русских результаты стрельбы как бы не получше были.

У береговых батарей что ли?

>>Это тоже потребует ремонта и восстановления боеспособности.
>Требует, но в нормальной базе их можно восстановить быстро.

Не "быстро", а "быстрее чем во времененой".

>>Это попытка подогнать послезнание под результат. В рамках тезиса "разменять свои на побольше их" вроде бы коректно.
>Не обязательно. Это тактика работающая и из принципа "быстрее стачивать".

А вот это как раз неочевидно. Концентрируя огонь на более слабых кораблях может быть и удасться потопить или тяжело повредить кого-то из них. Но при этом, более сильные корабли, оставаясь неповрежденными будут наносить более сильные повреждения нашим более сильным кораблям. Т.о. в какой то момент наши более слабые останутся против их более сильных - сработает положительная обратная связь - противнк будет наносить нам все более тяжелые потери, а сам будет нести все меньшие.


>У русских линия состоит из ЭБР, которые все довольно живучие.
>У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.

БРКР это не "часть линии". По "линии" ЭБР почти паритет - 6:7 (при этом у нас 2 10" Пересвета).
Отряд японских БРКР это непарируемое преимущество, который в силу превосходства в скорости может завязывать бой и охватывать линию, оказывая поддержку ЭБР.

>соответственно вполне можно разделить огонь в варианте 2-3 ЭБР стреляют по флагману, 2-3 по фудзи, 1-2 по БРК.

Ну да, Цесаревич с Ретвизаном бьются с Микасоидами. Полтавы - с Фудзями, Пересветы (+ Баян) с Асамоидами.
Итог боя у нас - Цесаревич, - Баян, у японцев -Фудзи, - асамоид.
У нас идет в ремонт Ретвизан, у них - еще один асамоид.

В следующем бою Полтавы выступают пртив микасоидов и результата немного предсказуем, хотя Пересветы могут уделать еще одного Фудзи, прежде чем асамоиды уделают кого-то из них.

А на третий бой придут два свежих Ниссина.

>>Но никого не потопили. Понятно, что на более крупных русских КР больше артиллерии и они более устойчивы.
>А им и не надо топить, достаточно нейтрализовать.

Да бога ради - пусть нейтрализуют в эскадренном бою - это не столь существеный фактор. Я говорил о соотношении крейсерских сил применительно к действиям на коммуникациях в процессе.

>>Но таких в 1 ТОЭ - 4. А в крейсерских боях количество заруливает, что показывает бой у Ялу или даже у Ла-Платы.
>В цусиме не зарулило.

В Цусиме был паритет, а потом вполне зарулили Ушакова.

>>Тем более что против русских КР1Р японцы всегда могут пустить свои БРКР.
>Тогда преимущество получат наши ЭБР.

Не получат, см. выше. По ЭБР паритет, БРКР могут усиливать либо линейные либо крейсерские силы в зависимости от текущей оперативной обстановки.

>>Вот еще и Варяга нужно не пролюбить!
>Начальные условия альтернативы не понятны.

Как я понял "эскадра не прощелкала". Т.е. выставили сети, выключили свет и нормально несли дозор.
А Варяг все равно останется стационером.

>>Японцы установили ближнюю блокаду - любой выход в море русских кораблей - это приход на перехват более крупных японских сил - вплоть до генерального сражения ЭБР.
>при условии, что идет длительное траление перед проходом главных сил. Для миноносцев оно не обязательно.

Миноносцам и так ничего не мешало. Мы говорим про дополнительные 2 ЭБР.

>>Уже не потеряв, учитывая повреждения русских кораблей.
>4 БРК не вернулись к ПА после завершения ремонта наших ЭБР.

Ну какое завершение ремонта - если в ЭБР периодически попадали снаряды и была частично демонтирована артиллерия?

>>Так и мы 1 ЭБР.
>Так 1 это меньше чем 2. Соотношение сил для нас, после размена на минах, стало более благоприятным.

Только пришли 2 Ниссина.

>>>И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели.
>>Имели паритет.
>А гораздо выгоднее иметь преимущество. Тем не менее ради защиты коммуникаций решили что лучше иметь преимущество на коммуникациях, чем в блокаде.

Преимущество обеспечивалось огнем осадной артиллерии по внутреннему рейду.
Нельзя быть пытаться сильным везде. Я исхожу, что против более серьезной угрозы останутся адекватные силы.

>>Были вынуждены выделить силы. Я же не говорю об игнорировании угрозы ВОК.
>>Отправили бы не 4 БРКР, а 2. И скажем не 2 КР, а 4.
>А кто бы за кем в таких условиях гонялся? Камимура за Иессеном или Иессен за Камимурой?

Иенсен мог сколько угодно гоняться за Камимурой т.к.:
1. Он бы не догнал
2. Он не смог бы дейстовать на коммуникациях японцев.


>>И провели бы бой в ходе которого погнали бы ВОК обратно во Владивосток.
>Или Асамоиды в японские порты, а то и на дно.
>поскольку преимуществ у них тогда вообще нет, а скорее даже наоборот - японцы будут в силах уступать, потому что японские бронепалубники даже против 6 тыс. тонников были не особо эффективны, не то что против рюриков.

На Такасагах стоят те же 8", на Нанивах 10".

>>Ну пусть результат был бы хуже - пусть бы Рюрик уцелел, а японы потеряли 1 КР - что это принципиально меняет в раскладе? Ничего.
>В смысле?

В смысле крейсерство сорвано, коммуникации не нарушены, сухопутные операции продолжаются.

>соотношение сил меняется в нашу пользу.

не меняется.

> А ведь можно подремонтироваться и снова на коммуникации выйти.

Мне очень нравится это флотское "подремонтироваться". Т.е. пока они 2ремонтируются" войны как бы и нет? Ну да, "подремонтируются" месяц-другой, потом на неделю в море, потом снова на месяц в ремонт. вы полагаете, так можно нарушить комуникации?
Я потому вышие и писал про соотношение крейсерских сил, т.к. есть КОН, котторый и определяет сколько кораблей можно деражть в море _одновременно_ и непрерывно, что их действия имели какой то результат. А у ВОК он никакой.


>>А там 2 ТОЭ на горизонте.
>>
>>Какой "горизонт"? К бою в ЖМ 2 ТОЭ еще не вышла даже.
>Она уже формировалась и было понятно.ч то скоро придет.

Географию никто не отменял - 7 месяцев пути.

>И кстати статистически, после каждого боя у японцев будет разрывать по паре 12" и по паре 8" орудий.

Я согласен это учитывать.