ВИФ2 NE: Ветка : Re: Смешно, ей...

От	SSC
К	Александр Булах
Дата	10.02.2015 16:02:19
Рубрики	Флот;

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>>Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.
>>
>>В русских отчётах она накидала плюшек.
>
>У вас есть японские с обратными данными?

Они уже давно доступны, например на Cruiserx была статья.

>Ну так опыт Второй Мировой замечательно демонстрирует, что они в своих отчётах реально пишут.

И что же он демонстрирует?
А что демонстрируют наши отчёты ВМВ?

>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>
>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!
>
>По большому счёту, это был его первый боевой выход.
>Ну да, не удержался в строю, не рассмотрели кого встретили...

Человеческая деятельность в целом создаёт поток ошибок, а уж деятельность на войне тем более. Победа одних - всегда ошибка вторых.

>>>"Петропавловск" - из-за банальной невнимательности.
>>
>>Кингстон забыли закрыть наверное?
>
>А японские броненосцы в мае?
>Не от тупости флагмана? А чего же ему никто не подсказал, что русские тоже умеют мины ставить и дальномеры у них тоже есть?

Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.

>>>У японцев подобных просчётов тоже было немало.
>>
>>У японцев просчётов было дофига, но они компенсировались общим превосходством.
>
>Пассивностью русских они компенсировались.

Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного. Но российским ширнармассам всегда мало - "Ты же коммунист, Витгефт..."

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (10.02.2015 16:02:19)
Дата	11.02.2015 03:27:33

Re: Смешно, ей...

>>>>Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.
>>>
>>>В русских отчётах она накидала плюшек.
>>
>>У вас есть японские с обратными данными?
>
>Они уже давно доступны, например на Cruiserx была статья.

А ссылочку конкретно на статью о бое можно?
А то как-то неконкретный ответ получается.

>>Ну так опыт Второй Мировой замечательно демонстрирует, что они в своих отчётах реально пишут.
>
>И что же он демонстрирует?

Почитайте их данные по нанесённым потерям их морской авиацией.
Особенно за 43-45 год.

>>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>>
>>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!

На части кораблей были гораздо опытнее.
Вы это будете оспаривать?

>Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.

А ну да, ну да...
Особенно с учётом того, что она повторялась на виду у противника.

>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного.

Ага... Выжали...
Одна сдача Кинджоуских позиций и Дальнего чего стоит.
Про отказ от атаки группы кораблей, в которой были два подорвавшихся броненосца - тоже предельный результат.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (11.02.2015 03:27:33)
Дата	11.02.2015 10:50:06

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>>>>Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.
>>>>
>>>>В русских отчётах она накидала плюшек.
>>>
>>>У вас есть японские с обратными данными?
>>
>>Они уже давно доступны, например на Cruiserx была статья.
>
>А ссылочку конкретно на статью о бое можно?
>А то как-то неконкретный ответ получается.

http://cruiserx.net/kim_4/k4.4.htm

Потери русских - 30 чел., потери японцев - 15 чел.

>>>Ну так опыт Второй Мировой замечательно демонстрирует, что они в своих отчётах реально пишут.
>>
>>И что же он демонстрирует?
>
>Почитайте их данные по нанесённым потерям их морской авиацией.
>Особенно за 43-45 год.

Не надоело набрасывать? Данные о потерях противника всегда носят оптимистично-гипотетический характер, данные о своих потерях объективны.

>>>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>>>
>>>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!
>
>На части кораблей были гораздо опытнее.
>Вы это будете оспаривать?

Примерно одинаковый уровень был. Можно посмотреть на тот же отряд Матусевича, которые сам себе нанёс больше повреждений, чем японцы.

>>Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.
>
>А ну да, ну да...
>Особенно с учётом того, что она повторялась на виду у противника.

От меня ускользает смысл сказанного Вами.

>>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного.
>
>Ага... Выжали...
>Одна сдача Кинджоуских позиций и Дальнего чего стоит.

Кинджоусские позиции ни на секунду не были неприступным бастионом, там можно лишь констатировать очередную ошибку японцев, сначала тупо долбившихся пехотой об укрепления.

>Про отказ от атаки группы кораблей, в которой были два подорвавшихся броненосца - тоже предельный результат.

Это не компьютерная симуляция, где корабль выходит из гавани по щелчку мыши.

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

На данный момент уже не "возможно", а очевидно :))).

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (11.02.2015 10:50:06)
Дата	11.02.2015 21:55:51

Re: Смешно, ей...

>>А ссылочку конкретно на статью о бое можно?
>>А то как-то неконкретный ответ получается.
>
> http://cruiserx.net/kim_4/k4.4.htm

>Потери русских - 30 чел., потери японцев - 15 чел.

Допустим.
И что же тогда помешало японскому отряду, корабли которого были крупнее и имели лучшее вооружение, добить русские миноносцы, один из которых ("Выносливый") потерял на время ход, а на его долю пришлась более половины потерь отряда в личном составе (17 человек)?
Вам это не кажется нелогичным?

>>>>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>>>>
>>>>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!
>>
>>На части кораблей были гораздо опытнее.
>>Вы это будете оспаривать?
>
>Примерно одинаковый уровень был. Можно посмотреть на тот же отряд Матусевича, которые сам себе нанёс больше повреждений, чем японцы.

>>>Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.
>>
>>А ну да, ну да...
>>Особенно с учётом того, что она повторялась на виду у противника.
>
>От меня ускользает смысл сказанного Вами.

А вы подумайте.
О чём говорит то, что противник раз за разом дефилировал одним и тем же курсом и на одинаковой дистанции от Порт-Артура?
Или японцы не знали, что в составе 1-й ТОЭ есть минзаг специальной постройки?

>>Ага... Выжали...
>>Одна сдача Кинджоуских позиций и Дальнего чего стоит.

>Кинджоусские позиции ни на секунду не были неприступным бастионом...

Я этого не утверждал.
Но обеспечить войскам, которые их защищали более эффективную поддержку можно было вполне.
И флотом тоже.

>>Про отказ от атаки группы кораблей, в которой были два подорвавшихся броненосца - тоже предельный результат.
>
>Это не компьютерная симуляция, где корабль выходит из гавани по щелчку мыши.

И этого я не утверждал.
Но после установки минных заграждений можно было подержать эскадру "на подогреве" несколько дней. Ничего бы не произошло.
Тем более, что до этого японцы регулярно дефилировали мимо.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (11.02.2015 21:55:51)
Дата	12.02.2015 00:06:31

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>>А ссылочку конкретно на статью о бое можно?
>>>А то как-то неконкретный ответ получается.
>>
>> http://cruiserx.net/kim_4/k4.4.htm
>
>>Потери русских - 30 чел., потери японцев - 15 чел.
>
>Допустим.
>И что же тогда помешало японскому отряду, корабли которого были крупнее и имели лучшее вооружение, добить русские миноносцы, один из которых ("Выносливый") потерял на время ход, а на его долю пришлась более половины потерь отряда в личном составе (17 человек)?
>Вам это не кажется нелогичным?

Не кажется. Бой проходил ночью, обстановка командиру японского отряда была неясна, борьба с русскими миноносцами в его задачу не входила.

>>>>>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>>>>>
>>>>>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!
>>>
>>>На части кораблей были гораздо опытнее.
>>>Вы это будете оспаривать?
>>
>>Примерно одинаковый уровень был. Можно посмотреть на тот же отряд Матусевича, которые сам себе нанёс больше повреждений, чем японцы.
>
>>>>Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.
>>>
>>>А ну да, ну да...
>>>Особенно с учётом того, что она повторялась на виду у противника.
>>
>>От меня ускользает смысл сказанного Вами.
>
>А вы подумайте.
>О чём говорит то, что противник раз за разом дефилировал одним и тем же курсом и на одинаковой дистанции от Порт-Артура?
>Или японцы не знали, что в составе 1-й ТОЭ есть минзаг специальной постройки?

И о чём же это говорит?

>>>Ага... Выжали...
>>>Одна сдача Кинджоуских позиций и Дальнего чего стоит.
>
>>Кинджоусские позиции ни на секунду не были неприступным бастионом...
>
>Я этого не утверждал.
>Но обеспечить войскам, которые их защищали более эффективную поддержку можно было вполне.

Авиацией? Претензии, которые выдвигаются к командиру 4-й дивизии достаточно нелепы - на оборону 4км перешейка выделили основную массу огневых средств дивизии (орудия и пулемёты), и 3.8 тыс штыков - последних на 4км фронта за глаза хватит, пихать туда ещё л.с. только увеличивать потери. При этом японцы вполне могли обойти укрепления высадкой десанта, поэтому сильный резерв был необходим.

>И флотом тоже.

Флот оказал поддержку в меру возможностей.

>>>Про отказ от атаки группы кораблей, в которой были два подорвавшихся броненосца - тоже предельный результат.
>>
>>Это не компьютерная симуляция, где корабль выходит из гавани по щелчку мыши.
>
>И этого я не утверждал.
>Но после установки минных заграждений можно было подержать эскадру "на подогреве" несколько дней. Ничего бы не произошло.

Из гавани П-А быстро не выйти, независимо от подогрева. Вы поинтересуйтесь, почему флоту эта база категорически не нравилась.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.02.2015 16:02:19)
Дата	10.02.2015 16:19:11

Re: Смешно, ей...

>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного. Но российским ширнармассам всегда мало - "Ты же коммунист, Витгефт..."
Разве что в варианте "Не ошибается тот кто ничего не делает".
По факту эскадра была уничтожена в базе, не нанеся японцам заметного вреда. Севастополь подорвался (к счастью не фатально) при драпе от равных сил.
японцам позволили делать все что они хотели.
А так да, ошибок почти не было :)

От	SSC
К	Claus (10.02.2015 16:19:11)
Дата	10.02.2015 17:07:10

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного. Но российским ширнармассам всегда мало - "Ты же коммунист, Витгефт..."
>Разве что в варианте "Не ошибается тот кто ничего не делает".
>По факту эскадра была уничтожена в базе, не нанеся японцам заметного вреда. Севастополь подорвался (к счастью не фатально) при драпе от равных сил.

По факту 1ТОЭ уничтожила два ЭБР японцев и обеспечила японской армии длительное кровавое долбление об П-А.

>японцам позволили делать все что они хотели.
>А так да, ошибок почти не было :)

Японцы хотели совсем другого развития войны.

А к чему приводят безудержные приступы инициативности без наличия мат. возможностей - хорошо нынче демонстрирует ВСУ, а в РЯВ продемонстрировал наше усё СОМ.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (10.02.2015 16:02:19)
Дата	10.02.2015 16:13:58

Re: Смешно, ей...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (10.02.2015 16:13:58)
Дата	10.02.2015 17:02:40

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного. Но российским ширнармассам всегда мало - "Ты же коммунист, Витгефт..."
>
>А можно раскрыть этот тезис?

Это достойно отдельного поста, на который надо собраться с силами :). Стратегическая ситуация начала войны была совершенно безнадёжна для русских, абсолютно по всем параметрам, а в целом войну свели ближе к ничьей. 2ТОЭ правда угробили, но тут уже дебилизм верхов в чистом виде.

С уважением, SSC