ВИФ2 NE: Ветка : Re: Крайне маловероятно

От	Claus
К	SSC
Дата	09.02.2015 15:00:12
Рубрики	Флот;

Re: Крайне маловероятно

>На практике в бою не было потоплено ничего крупнее миноносца.
Цусиму и Ульсан Вы к боям времен РЯВ не относите?

>Я считаю правильно, крейсера с крейсерами.
Вы считаете странно, потому что и Асамоиды и Гарибальдийцы, как правило. стояли в одном строю с броненосцами, а не выполняли крейсерские задачи.
Максимум, единичные асамоиды иногда выделялсь для усиления бронепалубников.

По сути, т.к. по практике использования, они были броненосцами 2 класса.

>Напомню Вам, что у русских было всего 4 крейсера, способных обогнать Асамоидов, причём все неброненосные - поэтому самостоятельные крейсерские операции в Жёлтом море русским были не по зубам.
Напомню, что у асамоидов были серьезные проблемы с догоном ВОК, в число которого входил 16 узловый Рюрик. Фактически, когда не происходило внезапной встречи на дистанции, позволяющей сразу открыть огонь, то "типа 21 узловые" Асамоиды медленно, медленно начинали догонять 16 узловый ВОК. Причем это "медлено2 было настолько небольшим, что чтобы успеть догнать до темноты, встречу надо было организовывать в начале дня.

Плюс, к чему Вы привели крейсерские операции - не понятно. Есть факты. Действия ВОК оттянули на себя 4 БРК, что привело к равенству сил под Порт артуром.

>>в части ЭБР преимущество было у РИ.
>Формально оно и было, эскадру специально доводили до 7 БР, если вспомните. С учётом того, что у нас две Осляби, а у японов 4 Микасоида, броненосные силы можно считать примерно равными.
Ну а у японцев было 2 Фудзи, бронированных как бы не похуже Пересветов (площадь защищенная броней), да и вооружение именно у Фудзей было не ахти (в части скорострельности и защищенности). Плюс не забываем про массовые саморазрывы стволов, что само по себе не слабый фактор, ослабляющий японский флот.

>При этом однако у японцев преимущество в эскадренной скорости на 1.5-2 узла, что даёт им оперативно-тактическую гибкость и позволяет начинать и заканчивать бой по желанию.
Это с одной стороны.
А с другой стороны, у русских на горизонте была 2 ТОЭ, приход которой менял балланс сил в пользу россии.
И по факту, несмотря на свое преимущество в скорости. японцы, после того, как проскочили мимо 1ТОЭ в Желтом море. были вынуждены пллюнуть на все тактические преимущества и атаковать ее из не выгодного положения, лишь бы не дать уйти.
Собственно про этот фактор я уже говорил. Тем более, что как показал Витгефт, при соотношении скоростей 15 к 13ти, попытки охвата легко срываются довольно простым маневрированием.

>>Если же их не выделять, то тогда, вместе с ВОК у 1ТОЭ было примерное равенство, особенно с учетом, что 3 БРК ВОК оттянули на себя 4 Асамоида.

>Русские БРКР Асамоидам совершенно не конкуренты, и для эскадренного боя малополезны.
Извинит, но факт есть факт. 4 Асамоида караулили Рюриков и в бою в Желтом море не участвовали.

Насчет "не конкуренты" - факты этого опять же не подтверждают. В Ульсане 4 Асамоида и 2 бронепалубника не имели решающего преимущества над 3 Рюриками, и в итоге смогли потопить лишь 1 корабль.
Фактически можно говорить о примерной эквивалентности 1 Рюрика и 1 Асамоида. Асамоид лучше бронирован и несколько лучше вооружен (до усиления вооружения Рюриков, после которого они были примерно равны), но Рюрик больше и за счет этого более живуч.

>Они играли роль в войне малых сил, которая бы проводилась при любом сценарии начала войны, и которая точно также была бы полностью проиграна русскими.
Проиграна она была по причине пассивности. В целом же эффективность миноносцев была весьма низка, а оргмерами ее вообще можно было сделать около нулевой.

>Ну провела бы, и что? После боя надо возвращаться и вставать на ремонт.
И японцам надо. А на островах Эллиота, ремонтные возможности были куда хуже чемв порт Артуре.

>Собственно, это и есть основной сценарий данной альтернативы: русская эскадра (не понеся потерь в первый день) выходит на бой, после чего идёт на длительный ремонт в П-А. Потом ещё пару раз, и на этом уже бы закончилось скорее всего.
Через пару раз или блокирующие силы были бы слабее (т.к. часть кораблей в японии) или японские корабли ослаблены, т.к. устранены не все повреждения.
Выбить же часть японских кораблей было вполне реально, например концентрируя часть огня на ЭБР типа Фудзи или БРК.

>А с учётом неизбежного проигрыша в малой войне, весьма вероятно, что на минах утопили бы не один Петропавловск - так что могло получиться и хуже реала.
Гарантии только в страховой, да и то не факт.
Шансы и возможности, тем не менее были.

>>Максимум, это атаковать Эллиоты и Дальний.
>Ну атаковала бы, и что?
Дальний это нарушения снабжения японской армии.
Эллиоты - возможность проведения решительного сражения с разменом кораблей, чего японцы, в условиях будущего подхода 2 ТОЭ очень не хотели.

>Постреляли, потом всё равно встреча с японами, бой, и ремонт на базе.
Как показала цусима, далеко не каждый бой заканчивался "постреляли и разошлись".

>Где-бы они не проходили, для прерывания коммуникаций необходимо _постоянное присутствие_ на этих коммуникациях - а этой возможности у 1ТОЭ по сумме факторов не было.
Из-за ее пассивности.
Технически же они вполне имелись.

>Я и другие Вам уже говорили, но что в лоб, что по лбу: из Владивостока русский флот на японские коммуникации воздействия не окажет никакого, вообще.
Не обоснованно говорили. Если во владивостоке концентрируется 1 ТОЭ + 2 ТОЭ + ВОК, то после этого возможно уже решительное сражение с целью уничтожения японского флота.
Или ближняя блокада япониии, с организацией временной базы в непосредственной близости от нее, как это сделали сами японцы на Эллиотах.

собственно если бы русский флот во Владивостоке был бы не опасен, то японцам не было бы никакой необходимости атаковать и 1 ТОЭ и 2 ТОЭ, достаточно было бы их пропустить и война ими выиграна.
Но они, почему то думали иначе.

С уважением

От	SSC
К	Claus (09.02.2015 15:00:12)
Дата	09.02.2015 23:44:59

Re: Крайне маловероятно

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.02.2015 15:00:12)
Дата	09.02.2015 15:15:29

Re: Крайне маловероятно

>>Ну провела бы, и что? После боя надо возвращаться и вставать на ремонт.
>И японцам надо. А на островах Эллиота, ремонтные возможности были куда хуже чемв порт Артуре.

>>Собственно, это и есть основной сценарий данной альтернативы: русская эскадра (не понеся потерь в первый день) выходит на бой, после чего идёт на длительный ремонт в П-А. Потом ещё пару раз, и на этом уже бы закончилось скорее всего.
>Через пару раз или блокирующие силы были бы слабее (т.к. часть кораблей в японии) или японские корабли ослаблены, т.к. устранены не все повреждения.
>Выбить же часть японских кораблей было вполне реально, например концентрируя часть огня на ЭБР типа Фудзи или БРК.

Тут есть одно щамечание - соотношение сил не позволяло расчитывать на решительную победу (т.е. полный разгром японского флота) - а при более-менее равномерном стачивании общее превосходство было у японцев (тупо больше кораблей всех классов).
Т.о. русская эскадра была вынуждена вновь и вновь возвращаться в Артур (в условиях минной опасности), японцы бы продолжали осуществлять блокадные действия.
Все при своих. А для победы русскому флоту необходимо захватить инициативу.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.02.2015 15:15:29)
Дата	09.02.2015 15:37:05

Re: Крайне маловероятно

>Тут есть одно щамечание - соотношение сил не позволяло расчитывать на решительную победу (т.е. полный разгром японского флота) - а при более-менее равномерном стачивании общее превосходство было у японцев (тупо больше кораблей всех классов).
До момента появления 2 ТОЭ.
>Т.о. русская эскадра была вынуждена вновь и вновь возвращаться в Артур (в условиях минной опасности), японцы бы продолжали осуществлять блокадные действия.
См. выше, возможен решительный бой у Дальнего или Эллиотов. Их японцам пришлось бы защищать.

>Все при своих. А для победы русскому флоту необходимо захватить инициативу.
Достаточно нанести серьезные потери или затянуть войну и уйти во Владик, дождавшись прихода 2 ТОЭ.
Совершать рейды к японии и ставить там мины, в общем то тоже никто не мешал.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.02.2015 15:37:05)
Дата	09.02.2015 15:47:36

Re: Крайне маловероятно

>>Тут есть одно щамечание - соотношение сил не позволяло расчитывать на решительную победу (т.е. полный разгром японского флота) - а при более-менее равномерном стачивании общее превосходство было у японцев (тупо больше кораблей всех классов).
>До момента появления 2 ТОЭ.

??? Когда Артур пал, 2ТОЭ находилась у Мадагаскара. Как она должна была туда прийти и когда?

>>Т.о. русская эскадра была вынуждена вновь и вновь возвращаться в Артур (в условиях минной опасности), японцы бы продолжали осуществлять блокадные действия.
>См. выше, возможен решительный бой у Дальнего или Эллиотов. Их японцам пришлось бы защищать.

Ну да, я это и имел ввиду. Тезис то т же - 1 ТОЭ не могла обеспечить решительной победы. И тем снять блокаду с Артура и обеспечить себе свободу действий на коммуникациях японцев.

>>Все при своих. А для победы русскому флоту необходимо захватить инициативу.
>Достаточно нанести серьезные потери или затянуть войну и уйти во Владик, дождавшись прихода 2 ТОЭ.

Судьба войны решалась не только и не столько на море.

>Совершать рейды к японии и ставить там мины, в общем то тоже никто не мешал.

Какими средствами?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.02.2015 15:47:36)
Дата	09.02.2015 17:19:00

Re: Крайне маловероятно

>??? Когда Артур пал, 2ТОЭ находилась у Мадагаскара. Как она должна была туда прийти и когда?
Вариантов 2.
1) 1ТОЭ устраивает решительное сражение с большими потерями обеих сторон, после чего 2ТОЭ просто добивает остатки.
2) 1ТОЭ уходит во Владивосток, попутно возможно нанеся какие то потери японцам. Затем туда приходит 2 ТОЭ, а дальше они+ ВОК совместно кошмарят японцев.

>>>Т.о. русская эскадра была вынуждена вновь и вновь возвращаться в Артур (в условиях минной опасности), японцы бы продолжали осуществлять блокадные действия.
>>См. выше, возможен решительный бой у Дальнего или Эллиотов. Их японцам пришлось бы защищать.
>
>Ну да, я это и имел ввиду. Тезис то т же - 1 ТОЭ не могла обеспечить решительной победы. И тем снять блокаду с Артура и обеспечить себе свободу действий на коммуникациях японцев.
1ТОЭ достаточно обеспечить размен или затянуть блокаду до прихода 2ТОЭ. Или на крайний случай сохраниться в том же Владике до прихода 2ТОЭ.

>Судьба войны решалась не только и не столько на море.
Выигрыш на море это уже достаточный фактор для обеспечения победы. Иначе армию просто снабжать будет проблематично.

>>Совершать рейды к японии и ставить там мины, в общем то тоже никто не мешал.
>Какими средствами?
миноносцами и легкими крейсерами.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.02.2015 17:19:00)
Дата	09.02.2015 17:25:18

Re: Крайне маловероятно

>>??? Когда Артур пал, 2ТОЭ находилась у Мадагаскара. Как она должна была туда прийти и когда?
>Вариантов 2.
>1) 1ТОЭ устраивает решительное сражение с большими потерями обеих сторон, после чего 2ТОЭ просто добивает остатки.

Она и попыталась - в Желтом море. Больших потерь не вышло, эскадра утратила боеспособность.

>2) 1ТОЭ уходит во Владивосток, попутно возможно нанеся какие то потери японцам.

Она и попыталась - не вышло.

>>Ну да, я это и имел ввиду. Тезис то т же - 1 ТОЭ не могла обеспечить решительной победы. И тем снять блокаду с Артура и обеспечить себе свободу действий на коммуникациях японцев.
>1ТОЭ достаточно обеспечить размен или затянуть блокаду до прихода 2ТОЭ.

Как она может затянуть блокаду если корабли уничтожаются огнем осадной артиллерии с суши?

>>Судьба войны решалась не только и не столько на море.
>Выигрыш на море это уже достаточный фактор для обеспечения победы. Иначе армию просто снабжать будет проблематично.

Для этого надо именно победить - т..е. полностью разгромить японский флот и сохранить силы для ведения морской блокады.

>>>Совершать рейды к японии и ставить там мины, в общем то тоже никто не мешал.
>>Какими средствами?
>миноносцами и легкими крейсерами.

миноносцы из Артура до Японии не дойдут.
Легкие крейсера не имеют приспособлений для установки мин на ходу.
Да и вообще неограниченая минная война тогда была не в чести - нейтралы же повсюду ходят.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.02.2015 17:25:18)
Дата	09.02.2015 18:13:57

Re: Крайне маловероятно

>Она и попыталась - в Желтом море. Больших потерь не вышло, эскадра утратила боеспособность.
Ее не эскадра утратила, а "пещерные адмиралы".
Реально же, как уже говорилось выше, даже интернирование Цесаревича соотношение сил не изменило, так как японцы побоялись отгонять свои корабли в японию и лишь наспех подремонтировали их на островах Эллиота, а наши провели ремонт в базе. С учетом же саморазрывов стволов и потерь артиллерии у японцев, даже без Цесаревича соотношение сил почти не изменилось, и бой вполне можно было начать заново.
А ведь еще был фактор расхода тяжелых снарядов, благо в Желтом море японцы стреляли чаще чем мы.

>>2) 1ТОЭ уходит во Владивосток, попутно возможно нанеся какие то потери японцам.
>Она и попыталась - не вышло.
Очень нерешительно пыталась.
Как уже говорилось были нужны либо "комиссары в пыльных шлемах" либо решительный командующий.

>Как она может затянуть блокаду если корабли уничтожаются огнем осадной артиллерии с суши?
Атаки дальнего, нарушение снабжения осаждающих, максимальное затягивание сроков японской высадки.
Мы же ведь альтернативные действия эскадры рассматриваем, а не только сидение.

>Для этого надо именно победить - т..е. полностью разгромить японский флот и сохранить силы для ведения морской блокады.
У объединенных 1ТОЭ, 2 ТОЭ и ВОК сил для победы достаточно было.

>миноносцы из Артура до Японии не дойдут.
Уголь можно и в море подгрузить - см. опыт 2 ТОЭ. До дальнего или Элиотов миноносцы дойти без проблем могли.

>Да и вообще неограниченая минная война тогда была не в чести - нейтралы же повсюду ходят.
В районе баз минировать можно было, как это делали японцы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.02.2015 18:13:57)
Дата	09.02.2015 22:11:47

Re: Крайне маловероятно

>>Она и попыталась - в Желтом море. Больших потерь не вышло, эскадра утратила боеспособность.
>Ее не эскадра утратила, а "пещерные адмиралы".
>Реально же, как уже говорилось выше, даже интернирование Цесаревича соотношение сил не изменило, так как японцы побоялись отгонять свои корабли в японию и лишь наспех подремонтировали их на островах Эллиота, а наши провели ремонт в базе.

Я имел ввиду, что сражение в Желтом море дает нам иллюстрацию генерального сражения между 1 ТОЭ и японским флотом. При соотношении сил 6 ЭБР vs 4 ЭБР+4БРКР ни одной из сторон не удалось добиться решительной победы.

В альтернативке соотношение будет 7 ЭБР vs 6ЭБР+6БРКР. Т.е японцы будут иметь еще больший перевес.
При сравнительно равномерном стачивании 1 ТОЭ утратит боеспособность раньше. При этом японцы могут отправлять наиболее тяжело поврежденные корабли на ремонт в Японию, присылая на подпорку тот же Чин-Йен.
При этом в крейсерских и миноносных силах, во впомогательных кораблях Япония будет иметь некомпенсируемое превосходство.
Понятно, что в условиях сохранения ядра 1 ТОЭ эскадру Камимуры не отправят охотиться за ВОК. Или отправят не более 2 БРКР + 2-4КР для сковывания.

>>>2) 1ТОЭ уходит во Владивосток, попутно возможно нанеся какие то потери японцам.
>>Она и попыталась - не вышло.
>Очень нерешительно пыталась.
>Как уже говорилось были нужны либо "комиссары в пыльных шлемах" либо решительный командующий.

вообще речь шла только о 2-х неповрежденных ЭБР без смены персоналий :)

>>Как она может затянуть блокаду если корабли уничтожаются огнем осадной артиллерии с суши?
>Атаки дальнего, нарушение снабжения осаждающих, максимальное затягивание сроков японской высадки.
>Мы же ведь альтернативные действия эскадры рассматриваем, а не только сидение.

>>Для этого надо именно победить - т..е. полностью разгромить японский флот и сохранить силы для ведения морской блокады.
>У объединенных 1ТОЭ, 2 ТОЭ и ВОК сил для победы достаточно было.

Тут спора нет - проблема дождаться 2 ТОЭ.

>>Да и вообще неограниченая минная война тогда была не в чести - нейтралы же повсюду ходят.
>В районе баз минировать можно было, как это делали японцы.

для этого необходимо прорвать блокаду.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.02.2015 22:11:47)
Дата	10.02.2015 00:46:46

Re: Крайне маловероятно

>Я имел ввиду, что сражение в Желтом море дает нам иллюстрацию генерального сражения между 1 ТОЭ и японским флотом.
А почему Вы ориентируетесь именно на это сражение? В ту войну ведь и цусима с ульсаном были.

>При соотношении сил 6 ЭБР vs 4 ЭБР+4БРКР ни одной из сторон не удалось добиться решительной победы.
Это последствия особенностей маневрирования именно в том сражении и своевременного прекращения боя. Хотя Пересвету совсем немного оставалось. Да и микаса была не в лучшем состоянии, особенно в части артиллерии.

>В альтернативке соотношение будет 7 ЭБР vs 6ЭБР+6БРКР. Т.е японцы будут иметь еще больший перевес.

А куда ВОК с Баяном денутся?
>При сравнительно равномерном стачивании 1 ТОЭ утратит боеспособность раньше.
Даже размен 1 к 2 и то давал преимущество 2 ТОЭ.

>При этом японцы могут отправлять наиболее тяжело поврежденные корабли на ремонт в Японию, присылая на подпорку тот же Чин-Йен.
В Желтом море микаса примерно половину артиллерии потеряла, но ее держали на Эллиотах.

>При этом в крейсерских и миноносных силах, во впомогательных кораблях Япония будет иметь некомпенсируемое превосходство.
В эскадренных боях они играли небольшую роль.

>Понятно, что в условиях сохранения ядра 1 ТОЭ эскадру Камимуры не отправят охотиться за ВОК.
И что, японцы свои коммуникации на растерзание оставят? Боюсь армия с такой идеей не согласится.
Тем более, что у нас есть реальная практика - даже после потери 2 ЭБР, японцы 4 БРК против 3 БРК ВОК выделили, что привело к равенству сил в Желтом море.

Или отправят не более 2 БРКР + 2-4КР для сковывания.
По факту отправили 4 БРК.

>вообще речь шла только о 2-х неповрежденных ЭБР без смены персоналий :)
Так при 2 не поврежденных ЭБР персоналии автоматом меняются. Появляется такой неизвестный фактор как Старк.

>>>Для этого надо именно победить - т..е. полностью разгромить японский флот и сохранить силы для ведения морской блокады.
Не факт, пока эскадра была активна, японцы такую близкую высадку провести не решались.

>>У объединенных 1ТОЭ, 2 ТОЭ и ВОК сил для победы достаточно было.
>Тут спора нет - проблема дождаться 2 ТОЭ.
Это вполне реально, если война затягивается или если 1 ТОЭ прорывается.

>для этого необходимо прорвать блокаду.
Миноносцы ее вполне прорывали, да и эскадра в море выходила.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.02.2015 00:46:46)
Дата	10.02.2015 09:38:25

Re: Крайне маловероятно

>>Я имел ввиду, что сражение в Желтом море дает нам иллюстрацию генерального сражения между 1 ТОЭ и японским флотом.
>А почему Вы ориентируетесь именно на это сражение? В ту войну ведь и цусима с ульсаном были.

Потому что там непосредственные участники альтернативки, что полностью невелирует даже субъективный фактор.
Ульсан не является сражением линейных сил и закончился для русских скорее плохо, чем вничью (потоплен БРКР, сильно повреждены 2 БРКР, вынуждены уйти в базу).
Цусима сыграна настолько в одну калитку, что рассамтривать ее в качестве примера немного совестно.

>>При соотношении сил 6 ЭБР vs 4 ЭБР+4БРКР ни одной из сторон не удалось добиться решительной победы.
>Это последствия особенностей маневрирования именно в том сражении и своевременного прекращения боя.

С чего бы маневрированию быть другим? Теже самые люди пойдут в бой.

>Хотя Пересвету совсем немного оставалось. Да и микаса была не в лучшем состоянии, особенно в части артиллерии.

Цесаревич тоже не в лучшем. Т.е. мой тезис "будут стачиваться примерно одинаково" - верен.

>>В альтернативке соотношение будет 7 ЭБР vs 6ЭБР+6БРКР. Т.е японцы будут иметь еще больший перевес.
>
>А куда ВОК с Баяном денутся?

ВОК - во Владивостоке, дейстовать совместно с 1ТОЭ он не имеет возможности.
Баян я считаю КР1Р. В линию его не ставили, как и Чиоду.
Его имеет смысл рассматривать в соотношении крейсерских сил.
1 ТОЭ имеет 6 КР (с Баяном), японцы - 15 (с Чиодой и Мацусимами). При этом в 1904-м японцы вводят еще 2 БРКР (Ниссин) и 2 КР (Отова, Цусима).

>>При сравнительно равномерном стачивании 1 ТОЭ утратит боеспособность раньше.
>Даже размен 1 к 2 и то давал преимущество 2 ТОЭ.

С этого и нужно начинать. Т.е. задача "более активных действий" - обеспечить максимально эффективный размен кораблей 1ТОЭ, для успеха действий 2 ТОЭ.
Учитывая почти годичный перерыв - у японцев будет изрядно времени на ремонт.
а 2 ЭБР удалось потопить только на минах.

>>При этом японцы могут отправлять наиболее тяжело поврежденные корабли на ремонт в Японию, присылая на подпорку тот же Чин-Йен.
>В Желтом море микаса примерно половину артиллерии потеряла, но ее держали на Эллиотах.

Это нормально. Я имел ввиду повреждения несовместимые с возможностью поддержания остойчивости или эскадреной скорости.

>>При этом в крейсерских и миноносных силах, во впомогательных кораблях Япония будет иметь некомпенсируемое превосходство.
>В эскадренных боях они играли небольшую роль.

Эскадренные бои ведуться за господство на море. А само это господство обеспечиваеся и поддерживается крейсерскими силами (собственно блокада портов и нарушение коммуникаций).
Поэтому ТР пройти в Артур не могли, а в Чемульпо и Дальний - могли.

>>Понятно, что в условиях сохранения ядра 1 ТОЭ эскадру Камимуры не отправят охотиться за ВОК.
>И что, японцы свои коммуникации на растерзание оставят? Боюсь армия с такой идеей не согласится.

Исходно они все свои силы все равно сосредоточили у Артура.

>Тем более, что у нас есть реальная практика - даже после потери 2 ЭБР, японцы 4 БРК против 3 БРК ВОК выделили, что привело к равенству сил в Желтом море.

Потому что тогда уже получили 2 новых БРКР (всего БРКР - 8, а не 6).

>Или отправят не более 2 БРКР + 2-4КР для сковывания.
>По факту отправили 4 БРК.

Могли себе позволить.

>>вообще речь шла только о 2-х неповрежденных ЭБР без смены персоналий :)
>Так при 2 не поврежденных ЭБР персоналии автоматом меняются. Появляется такой неизвестный фактор как Старк.

Сложно вторгаться в субъективную область. Он где то как то себя еще проявил, чтобы возлагать на него такие надежды?
Во всяком случае данный эпизод характеризует его способности скорее отрицательно.

>>>>Для этого надо именно победить - т..е. полностью разгромить японский флот и сохранить силы для ведения морской блокады.
>Не факт, пока эскадра была активна, японцы такую близкую высадку провести не решались.

Так победить то все равно надо.

>>для этого необходимо прорвать блокаду.
>Миноносцы ее вполне прорывали, да и эскадра в море выходила.

ну так правильно - о каждом выходе эскадры предупреждают блокадные силы и японцы развертывают свои навстречу.
При более активных действиях каждый такой выход будет заканчиваться боем, в коорых "будет примерно равномерное стачивание".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.02.2015 09:38:25)
Дата	10.02.2015 12:19:53

Re: Крайне маловероятно

>Потому что там непосредственные участники альтернативки, что полностью невелирует даже субъективный фактор.
Не понял, что Вы имели ввиду.

>Ульсан не является сражением линейных сил и закончился для русских скорее плохо, чем вничью (потоплен БРКР, сильно повреждены 2 БРКР, вынуждены уйти в базу).
Тем не менее он показывает, что БРК были способны топить БРК.

>Цусима сыграна настолько в одну калитку, что рассамтривать ее в качестве примера немного совестно.
Тем не менее она показывает, что ЭБР могли топить ЭБР.

>С чего бы маневрированию быть другим? Теже самые люди пойдут в бой.
Маневрирование зависит от множества факторов. Как маневрировал бы Старк, если бы его не сняли по итогам вывода из строя пары ЭБР и бронепалубника - не известно. Как маневрировали бы при другой видимости - не известно. Как маневрировали бы , если бы японцы ошибок не допустили или сделали бы другие - не известно.

>>Хотя Пересвету совсем немного оставалось. Да и микаса была не в лучшем состоянии, особенно в части артиллерии.

>Цесаревич тоже не в лучшем.
Цесаревич в целом лучше. Артиллерия почти не пострадала, основные проблемы управление и затопления (не фатальные далеко) плюс труба повысившая расход топлива. На фоне Микасы, которая почти потеряла боеспособность из-за потерь артиллерии или Пересвета, который чуть не перевернулся, это совсем не плохое состояние.

>Т.е. мой тезис "будут стачиваться примерно одинаково" - верен.
От условий боя будет зависить. Сосбвенно оптимальная тактика за 1 ТОЭ это концентрация огня на Фудзях и БРК.

>ВОК - во Владивостоке, дейстовать совместно с 1ТОЭ он не имеет возможности.
Реальности это противоречит.
Японцев совершенно не устраивали действия ВОК на их коммуникациях и они были вынуждены оттянуть против него 4 БРК. Собственно будучи отделенным от эскадры он даже больше японских сил сковал, чем если бы был с ней.

>Баян я считаю КР1Р. В линию его не ставили, как и Чиоду.
Во время боя в желтом море он был не боеспособен. А так могли в линию и поставить.

>Его имеет смысл рассматривать в соотношении крейсерских сил.
>1 ТОЭ имеет 6 КР (с Баяном), японцы - 15 (с Чиодой и Мацусимами). При этом в 1904-м японцы вводят еще 2 БРКР (Ниссин) и 2 КР (Отова, Цусима).
Ниссины расклад сильно портили, хотя и требовали времени для вступления в строй.
А по бронепалубникам - учитывая опыт цусимы, можно сказать, что 6 тыс. тонники были весьма эффективны против японских бронепалубников.
Т.е. не факт,ч то японское численное превосходство сработало бы, особенно если бы не пролюбили Варяга и при наличии Баяна.

>С этого и нужно начинать. Т.е. задача "более активных действий" - обеспечить максимально эффективный размен кораблей 1ТОЭ, для успеха действий 2 ТОЭ.
Это скорее задачи минимум. Как максимум надо стремиться победить. В конце концов преимущество японцев не столь большое и при нем воевать можно было.

>Учитывая почти годичный перерыв - у японцев будет изрядно времени на ремонт.
>а 2 ЭБР удалось потопить только на минах.
Ка кпоказали ульсан и цусима, топить можно было и в бою.

>>В Желтом море микаса примерно половину артиллерии потеряла, но ее держали на Эллиотах.

>Это нормально. Я имел ввиду повреждения несовместимые с возможностью поддержания остойчивости или эскадреной скорости.
Здесь вариантов уже не будет. Но и потери в артиллерии это весьма серьезно. Тем более, что в базе 1ТОЭ могла быстро перекинуть стволы с выведенных из строя кораблей или из арсенала.

>Эскадренные бои ведуться за господство на море. А само это господство обеспечиваеся и поддерживается крейсерскими силами (собственно блокада портов и нарушение коммуникаций).
>Поэтому ТР пройти в Артур не могли, а в Чемульпо и Дальний - могли.
Прежде всего проблема была в пассивности главных сил.
Если они в базе не запираются, то и крейсера с Миноносцами действовать смогут.

>Исходно они все свои силы все равно сосредоточили у Артура.
Но как ВОК начал действовать, быстро отозвали 4 БРК камимуры, потеряв преимущество в силах перед ПА.

>Потому что тогда уже получили 2 новых БРКР (всего БРКР - 8, а не 6).
Вы забываете, что перед этим они потеряли 2 ЭБР. И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели. А Камимуры в таких условиях все равно были вынуждены отделить.

В данном случае реальная практика это лучший пример.

>Могли себе позволить.
Были вынуждены а не могли. Если бы не было необходимости защищать коммуникации, то ослаблять блокирующие силы, теряя численное преимущество они не стали бы.

>Сложно вторгаться в субъективную область. Он где то как то себя еще проявил, чтобы возлагать на него такие надежды?
>Во всяком случае данный эпизод характеризует его способности скорее отрицательно.
Это просто неизвестный фактор. например Витгефт тоже себя до боя не проявил, а скорее проявил отрицательно. Но сам бой вел грамотно.
А Макаров и Рожественский до войны наоборот считались одними из лучших, а по факту в войну успехов не достигли. и причем не факт, что не могли достигнуть. Макаров, если бы не погиб, мог и агрессивно бой провести. Рожественский, будь лучшая видимость (как в желтом море) и имей он больше времени на принятие решений, мог бы и более обдуманно действовать.

>Так победить то все равно надо.
Надо. Но если японцы не решаются на высадку в дальнем или если ей активно противодействуют, то сроки начала блокады Порт Артура и соответственно его падения, могли и сдвинуться. А там 2 ТОЭ на горизонте.

>ну так правильно - о каждом выходе эскадры предупреждают блокадные силы и японцы развертывают свои навстречу.
>При более активных действиях каждый такой выход будет заканчиваться боем, в коорых "будет примерно равномерное стачивание".
Это как повезет. Гарантий стачивания нет. БРК или Фудзи были неплохие шансы укантрапупить единичными попаданиями. Плюс, как вариант, быстрый ремонт в ПА и новый выход, что могло дать преимущества перед японцами, которые в этих условиях могли остаться без 1-2 броненосных кораблей отогнаных в японию, или с неустраненными повреждениями при ремонте на Эллиотах.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.02.2015 12:19:53)
Дата	10.02.2015 13:41:54

Re: Крайне маловероятно

>>Потому что там непосредственные участники альтернативки, что полностью невелирует даже субъективный фактор.
>Не понял, что Вы имели ввиду.

Я имел ввиду, что корабельный состав этого боя такой же, какой мог бы быть в рассматриваемой альтернативке. И на боевых постах этих кораблей - одни и те же люди. Соответсвенно можно моделировать и сопоставлять результаты.

>>Ульсан не является сражением линейных сил и закончился для русских скорее плохо, чем вничью (потоплен БРКР, сильно повреждены 2 БРКР, вынуждены уйти в базу).
>Тем не менее он показывает, что БРК были способны топить БРК.

>>Цусима сыграна настолько в одну калитку, что рассамтривать ее в качестве примера немного совестно.
>Тем не менее она показывает, что ЭБР могли топить ЭБР.

Для меня неожиданно, что это необходимо доказывать. Разумеется могли, и что?
Я же и выдвинул тезис о гипотетическом соотношении этих потерь - весьма оптимистический в относительном выражении и все равно остающийся негативным в абсолютном.

>>С чего бы маневрированию быть другим? Теже самые люди пойдут в бой.
>Маневрирование зависит от множества факторов. Как маневрировал бы Старк, если бы его не сняли по итогам вывода из строя пары ЭБР и бронепалубника - не известно. Как маневрировали бы при другой видимости - не известно. Как маневрировали бы , если бы японцы ошибок не допустили или сделали бы другие - не известно.

Это выходит за рамки альтернативки. Есть вводная - русский флот не несет потерь в начале войны. Т.е. первые полгода он сильнее на 2 ЭБР и 1 КР. Допустим это побуждает его дейстовать активнее (предпосылки есть).
Далее чистая статистика - активные действия приводят к ряду боев, в которых русский флот не утопит больше, чем японцы - потому что по резултатам реальных боев японцы стреляют лучше.

>>>Хотя Пересвету совсем немного оставалось. Да и микаса была не в лучшем состоянии, особенно в части артиллерии.
>
>>Цесаревич тоже не в лучшем.
>Цесаревич в целом лучше. Артиллерия почти не пострадала, основные проблемы управление и затопления (не фатальные далеко) плюс труба повысившая расход топлива. На фоне Микасы, которая почти потеряла боеспособность из-за потерь артиллерии или Пересвета, который чуть не перевернулся, это совсем не плохое состояние.

Это тоже потребует ремонта и восстановления боеспособности.

>>Т.е. мой тезис "будут стачиваться примерно одинаково" - верен.
>От условий боя будет зависить. Сосбвенно оптимальная тактика за 1 ТОЭ это концентрация огня на Фудзях и БРК.

Это попытка подогнать послезнание под результат. В рамках тезиса "разменять свои на побольше их" вроде бы коректно. С точки зрения стратегии (завоевать господство на море) и тактики (сосредоточение огня на флагмане, ближайшем или просто по наиболее выгодно спозиционированном) - нет.
Тем более что и боле старые корабли и БРКР в условия наивыгодного обстрела будут стараться не попадать.

>>Баян я считаю КР1Р. В линию его не ставили, как и Чиоду.
>Во время боя в желтом море он был не боеспособен. А так могли в линию и поставить.

Сомневаюсь. В таком составе он ни богу свечка ни черту кочерга. Полезнее как крейсер. Но как угодно - меньше КР значит.

>А по бронепалубникам - учитывая опыт цусимы, можно сказать, что 6 тыс. тонники были весьма эффективны против японских бронепалубников.

Но никого не потопили. Понятно, что на более крупных русских КР больше артиллерии и они более устойчивы. Но таких в 1 ТОЭ - 4. А в крейсерских боях количество заруливает, что показывает бой у Ялу или даже у Ла-Платы. Тем более что против русских КР1Р японцы всегда могут пустить свои БРКР.

>Т.е. не факт,ч то японское численное превосходство сработало бы, особенно если бы не пролюбили Варяга и при наличии Баяна.

Вот еще и Варяга нужно не пролюбить!

>>Эскадренные бои ведуться за господство на море. А само это господство обеспечиваеся и поддерживается крейсерскими силами (собственно блокада портов и нарушение коммуникаций).
>>Поэтому ТР пройти в Артур не могли, а в Чемульпо и Дальний - могли.
>Прежде всего проблема была в пассивности главных сил.
>Если они в базе не запираются, то и крейсера с Миноносцами действовать смогут.

Японцы установили ближнюю блокаду - любой выход в море русских кораблей - это приход на перехват более крупных японских сил - вплоть до генерального сражения ЭБР.

>>Исходно они все свои силы все равно сосредоточили у Артура.
>Но как ВОК начал действовать, быстро отозвали 4 БРК камимуры, потеряв преимущество в силах перед ПА.

Уже не потеряв, учитывая повреждения русских кораблей. Но даже в таком соотношении они смогли избежать потерь потопленными.

>>Потому что тогда уже получили 2 новых БРКР (всего БРКР - 8, а не 6).
>Вы забываете, что перед этим они потеряли 2 ЭБР.

Так и мы 1 ЭБР.

>И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели.

Имели паритет.

>А Камимуры в таких условиях все равно были вынуждены отделить.

Могли себе позволить. При ином соотношени сил - позволили бы меньше.

>>Могли себе позволить.
>Были вынуждены а не могли.

Были вынуждены выделить силы. Я же не говорю об игнорировании угрозы ВОК.
Отправили бы не 4 БРКР, а 2. И скажем не 2 КР, а 4.
И провели бы бой в ходе которого погнали бы ВОК обратно во Владивосток. Ну пусть результат был бы хуже - пусть бы Рюрик уцелел, а японы потеряли 1 КР - что это принципиально меняет в раскладе? Ничего.

>>Так победить то все равно надо.
>Надо. Но если японцы не решаются на высадку в дальнем или если ей активно противодействуют, то сроки начала блокады Порт Артура и соответственно его падения, могли и сдвинуться. А там 2 ТОЭ на горизонте.

Какой "горизонт"? К бою в ЖМ 2 ТОЭ еще не вышла даже.

>>При более активных действиях каждый такой выход будет заканчиваться боем, в коорых "будет примерно равномерное стачивание".
>Это как повезет. Гарантий стачивания нет.

Статистически. А так что везение, что результат - не в нашу пользу. И все время "что-то мешает".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.02.2015 13:41:54)
Дата	10.02.2015 15:55:49

Re: Крайне маловероятно

>Я имел ввиду, что корабельный состав этого боя такой же, какой мог бы быть в рассматриваемой альтернативке. И на боевых постах этих кораблей - одни и те же люди. Соответсвенно можно моделировать и сопоставлять результаты.
Как уже говорилось, Вы не учитываете Старка и не учитываете погодные условия.
например последнее это одно из ключевых различий желтого моря и цусимы.
В желтом море была прекрасная видимость. Стороны заблаговременно обнаружили друг друга. В начале боя японцы пытались с большой дистанции выйти на пересечку курса в позицию охвата, а Витгефт имея время спокойно отреагировать, эти планы срывал отворотами. Затем японцы доманеврировались и проскочив мимо русской эскадры оказались далеко у нее в хвосте, откуда были вынуждены ее догонять, ведя перестрелку с большой дистанции.
Т.е. фактически большая часть боя была не решительной и велась на дистанциях под 50 каб.
И только в самом конце боя (фактически в последний час) произошло сближение эскадр и решительный бой на короткой дистанции, которая к моменту потери управления цесаревичем дошла до 20 каб. И именно в этот период стороны понесли основные потери.
В цусиме же видимость была порядка 60 каб, а временами и меньше. Японцы были обнаружены в последний момент, из-за чего Рожественский не успел перестроиться и отреагировать правильно на петлю Того, и в итоге сразу решительный бой на дистанциях в 25-35 каб, с фатальным результатом уже через 40 минут.

Но какие основания ожидать,ч то под порт-артуром видимость была бы всегда отличной, а не ограниченной как в цусиме?

>Я же и выдвинул тезис о гипотетическом соотношении этих потерь - весьма оптимистический в относительном выражении и все равно остающийся негативным в абсолютном.
Это соотношение не очевидно. Изменится видимость и бой может быстро стать решительным. А тот же Витгефт показал, что как тактик он вполне грамотен. И в чью пользу бой пойдет - еще не очевидно.

>Это выходит за рамки альтернативки.
Не выходит. Маневрирование в альтернативных боях это просто неизвестный фактор.

>Далее чистая статистика - активные действия приводят к ряду боев, в которых русский флот не утопит больше, чем японцы - потому что по резултатам реальных боев японцы стреляют лучше.
Неа. 27 января это тоже реальный бой. А там наоборот, у русских результаты стрельбы как бы не получше были.
Меньше в базах надо было отсиживаться, теряя квалификацию.

>Это тоже потребует ремонта и восстановления боеспособности.
Требует, но в нормальной базе их можно восстановить быстро.

>>>Т.е. мой тезис "будут стачиваться примерно одинаково" - верен.
>>От условий боя будет зависить. Сосбвенно оптимальная тактика за 1 ТОЭ это концентрация огня на Фудзях и БРК.
>
>Это попытка подогнать послезнание под результат. В рамках тезиса "разменять свои на побольше их" вроде бы коректно.
Не обязательно. Это тактика работающая и из принципа "быстрее стачивать".
У русских линия состоит из ЭБР, которые все довольно живучие.
У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.
соответственно вполне можно разделить огонь в варианте 2-3 ЭБР стреляют по флагману, 2-3 по фудзи, 1-2 по БРК.
Тогда есть шанс быстро выбить Фудзи или БРК, добить их и прервать бой уйдя в базу на ремонт.
Собственно и японцы ведь огонь делили - в Желтом море последовательно были обстреляны Пполтава, Пересвет и Цесаревич. И довольно слабый Пересвет наиболее пострадал.

>С точки зрения стратегии (завоевать господство на море) и тактики (сосредоточение огня на флагмане, ближайшем или просто по наиболее выгодно спозиционированном) - нет.
Если мы исходим из стратегии победы в серии боев - то да.

>Тем более что и боле старые корабли и БРКР в условия наивыгодного обстрела будут стараться не попадать.
Не настолько там гиганские линии и не настолько большая разница в ходе.
Отдать управление огнем одной из групп младшему флагману, а в идеале выделить и 3ю группу и по их указаниям долбить наиболее удобную слабую цель.

>Сомневаюсь. В таком составе он ни богу свечка ни черту кочерга. Полезнее как крейсер. Но как угодно - меньше КР значит.
Почему, бронирован он прилично. Цель не основная, почему бы не усилить эскадру на 2 8" и 4 6" орудия.

>Но никого не потопили. Понятно, что на более крупных русских КР больше артиллерии и они более устойчивы.
А им и не надо топить, достаточно нейтрализовать.

>Но таких в 1 ТОЭ - 4. А в крейсерских боях количество заруливает, что показывает бой у Ялу или даже у Ла-Платы.
В цусиме не зарулило.

>Тем более что против русских КР1Р японцы всегда могут пустить свои БРКР.
Тогда преимущество получат наши ЭБР.

>Вот еще и Варяга нужно не пролюбить!
Начальные условия альтернативы не понятны.

>Японцы установили ближнюю блокаду - любой выход в море русских кораблей - это приход на перехват более крупных японских сил - вплоть до генерального сражения ЭБР.
при условии, что идет длительное траление перед проходом главных сил. Для миноносцев оно не обязательно.

>Уже не потеряв, учитывая повреждения русских кораблей.
4 БРК не вернулись к ПА после завершения ремонта наших ЭБР.

>Но даже в таком соотношении они смогли избежать потерь потопленными.
В тех конкретных условиях. что было бы в альтернативке - не известно. Мы же про шансы говорим.

>Так и мы 1 ЭБР.
Так 1 это меньше чем 2. Соотношение сил для нас, после размена на минах, стало более благоприятным.

>>И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели.
>Имели паритет.
А гораздо выгоднее иметь преимущество. Тем не менее ради защиты коммуникаций решили что лучше иметь преимущество на коммуникациях, чем в блокаде.

>Были вынуждены выделить силы. Я же не говорю об игнорировании угрозы ВОК.
>Отправили бы не 4 БРКР, а 2. И скажем не 2 КР, а 4.
А кто бы за кем в таких условиях гонялся? Камимура за Иессеном или Иессен за Камимурой?

>И провели бы бой в ходе которого погнали бы ВОК обратно во Владивосток.
Или Асамоиды в японские порты, а то и на дно.
поскольку преимуществ у них тогда вообще нет, а скорее даже наоборот - японцы будут в силах уступать, потому что японские бронепалубники даже против 6 тыс. тонников были не особо эффективны, не то что против рюриков.

>Ну пусть результат был бы хуже - пусть бы Рюрик уцелел, а японы потеряли 1 КР - что это принципиально меняет в раскладе? Ничего.
В смысле? соотношение сил меняется в нашу пользу. А ведь можно подремонтироваться и снова на коммуникации выйти.

>А там 2 ТОЭ на горизонте.
>
>Какой "горизонт"? К бою в ЖМ 2 ТОЭ еще не вышла даже.
Она уже формировалась и было понятно.ч то скоро придет. Японцев начало время поджимать.

>Статистически. А так что везение, что результат - не в нашу пользу. И все время "что-то мешает".
В единичных боях, не позволяющих собрать статиснику. Да и то бой 27 января скорее в нашу пользу был.
И кстати статистически, после каждого боя у японцев будет разрывать по паре 12" и по паре 8" орудий.
2-3 боя и у блокирующих сил артиллерия резко сокращается.

От	SSC
К	Claus (10.02.2015 15:55:49)
Дата	10.02.2015 17:45:32

Да не было у 1ТОЭ возможности потопить ничего

Здравствуйте!

>У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.

Это фэнтэзи и мечты о смотрящем в небо слонопотаме в одном флаконе:

1)Японская эскадра имеет преимущество в эскадренной скорости, русские будут стрелять в наиболее доступные им цели по факту, и естественно японы будут подставлять под огонь Микасоиды, как они и делали в реале.
Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.

2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (10.02.2015 17:45:32)
Дата	11.02.2015 03:34:05

Re: Да не...

>Здравствуйте!

>>У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.
>
>Это фэнтэзи и мечты о смотрящем в небо слонопотаме в одном флаконе:

>1)Японская эскадра имеет преимущество в эскадренной скорости, русские будут стрелять в наиболее доступные им цели по факту, и естественно японы будут подставлять под огонь Микасоиды, как они и делали в реале.
>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.

Ага. А 28 июля?..
Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?

>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.

Да ладно сказки рассказывать.
225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (11.02.2015 03:34:05)
Дата	11.02.2015 10:52:49

Re: Да не...

Здравствуйте!
>
>>>У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.
>>
>>Это фэнтэзи и мечты о смотрящем в небо слонопотаме в одном флаконе:
>
>>1)Японская эскадра имеет преимущество в эскадренной скорости, русские будут стрелять в наиболее доступные им цели по факту, и естественно японы будут подставлять под огонь Микасоиды, как они и делали в реале.
>>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.
>
>Ага. А 28 июля?..

Что, неужели БРКР потопили?

>Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?

Видимо также, как русские ЭБР в Цусиме. Вы уж согласуйте с Клаусом точку зрения - а то он считает, что миноносцы как торпедо-носители были в РЯВ неэффективны.

>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>
>Да ладно сказки рассказывать.
>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.

Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (11.02.2015 10:52:49)
Дата	11.02.2015 22:11:00

Re: Да не...

>>>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.

>>Ага. А 28 июля?..

>Что, неужели БРКР потопили?

А что там японский 1-й боевой отряд прямо-таки рывком вышел из боя?
Мгновенно испарился из русских прицелов?

>>Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?
>
>Видимо также, как русские ЭБР в Цусиме. Вы уж согласуйте с Клаусом точку зрения - а то он считает, что миноносцы как торпедо-носители были в РЯВ неэффективны.

Причём тут Клаус?
У меня своя точка зрения.
По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
Вот в этом была главная проблема!
Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.

>>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>>
>>Да ладно сказки рассказывать.
>>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.
>
>Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.

Уважаемый, давайте ближе к телу.
Примеров попаданий 10-12-дюймовых снарядов в БРКР типа "Асама" хотя и сравнительно немного, но они есть. И каждый раз они достаточно тяжёлые.
Никакая броня "Асамы" на тех дистанциях боя не держала 10-дюймовый русский снаряд. Про снаряды калибром 12 дюймов и говорить нечего.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (11.02.2015 22:11:00)
Дата	12.02.2015 00:22:26

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>>>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.
>
>>>Ага. А 28 июля?..
>
>>Что, неужели БРКР потопили?
>
>А что там японский 1-й боевой отряд прямо-таки рывком вышел из боя?
>Мгновенно испарился из русских прицелов?

А у него была такая необходимость?
Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.

>>>Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?
>>
>>Видимо также, как русские ЭБР в Цусиме. Вы уж согласуйте с Клаусом точку зрения - а то он считает, что миноносцы как торпедо-носители были в РЯВ неэффективны.
>
>Причём тут Клаус?
>У меня своя точка зрения.
>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>Вот в этом была главная проблема!
>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.

Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.

>>>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>>>
>>>Да ладно сказки рассказывать.
>>>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.
>>
>>Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.
>
>Уважаемый, давайте ближе к телу.
>Примеров попаданий 10-12-дюймовых снарядов в БРКР типа "Асама" хотя и сравнительно немного, но они есть. И каждый раз они достаточно тяжёлые.
>Никакая броня "Асамы" на тех дистанциях боя не держала 10-дюймовый русский снаряд. Про снаряды калибром 12 дюймов и говорить нечего.

Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула. Я уже объяснял выше, почему замечательный теоретический замысел Клауса, опробованный в тысяче компьютерных игр, русским в реале было реализовать крайне трудно. Могу повторить ещё раз в разжёванном виде:

а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов. Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб. Результат такой гениальной тактической схемы немного предсказуем.

2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (12.02.2015 00:22:26)
Дата	12.02.2015 11:28:21

Re: Да не...

>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.
Вообще то Асама вначале вышла из строя после 1 попадания, а затем, повторно вышла из строя, после попадания еще 2х.
Не будь русская эскадра в тот момент полностью пассивна, ее вполне можно было бы и добить. Хотя, понятно, что это не в условиях реальной цусимы того времени, с ходом в 9-10 узлов и уже оформившимся поражением.

Тем не менее пример Асамы вполне показывает, что крупнокалиберные снаряды были для нее опасны.
Плюс не забываем, что несмотря на то, что по бронированию корпуса, Асамоиды не сильно и типу бородино уступают, но все же уступают и риск пробития пояса у них есть. Плюс у них меньше водоизмещение (что автоматом означает меньшую живучесть и большую опасность затоплений), плюс хуже защищен ГК (при том, что часть боезапаса складируется в башнях).
Плюс на 2х из 4 Асам броня не крупповская, а гарвеевская.

Плюс пара фудзей. Вы выше смеялись над их сравнением с пересветами, а зря. Если бы вы удосужились посмотреть на схемы их бронирования, то могли бы заметить, что площадь бронирования у фудзи меньше, чем у пересвета (причем и относительная и абсолютная).
Проблема фудзи в том, что при в общем то современной броне (материале), схема бронирования у него осталась древней. Отсюда и толстенный совершенно непробиваемый пояс, но слабая защита всего остального.
Плюс слабая защита ГК (что прекрасно показала цусима, где было пробитие брони всего в 6", а борт в башнях вообще 4") и снаряды в башне.

>а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще.
В смысле не было? Вообще то они основу боекомплекта составляли. Они были слабее японских, но тем не менее они имелись и на большинстве дистанций использовали именно их.
Но опять же, слабее - сильнее понятие относительное. Например у наших были в среднем более тяжелые и крупные осколки, наносящие большие повреждения, вплоть до срезания стволов орудий, после разрыва снаряда в воде.

>Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
Насчет бронебойных - смешно. но Вы просто не в курсе вопроса.
А так достать вполне можно.
1) Возможен взрыв БК
2)Возможна потеря управления или скорости с последующим добиванием.

>Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула.
Ожидать, что БРк утонет от единичных попаданий - да, маловероятно.
Но 5-7 тяжелых снарядов уже дают неплохие шансы.
Микаса между прочим, 5 тяжелых и 14 средних снарядов в цусиме успела словить всего за первые 15 минут, причем в основном от 1го отряда.
Так что нашинковать БРК или фудзи, при концентрации на них, было вполне реально.

>а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов.
Эээээээээээ? А вы не пробовали вначале хоть описания боев посмотреть, перед тем как "разжевывать"?
В бою в желтом море, японские БРК оказались в наиболее безопасной позиции не потому что таков был замысел японцев, а из-за банальных их ошибок. проскочили мимо русской эскадры и были вынуждены догонять. Естественно японские концевые были дальше всех от наших кораблей.

А вот в цусиме, где 1я фаза прошла в полном соответствии с японскими планами, все было строго наоборот. Наиболее защищенная Микаса очень быстро упилила вперед и уже через 15-20 минут боя почти вышла из под огня, а напротив наших броненосцев оказались именно японские БРК, на дистанции в 25-35 каб всего.
Единственной проблемой было то, что в этот момент на нашей эскадре некому было организовать концентрированный огонь по ним. В итоге почти каждый японский БРК словил по несколько снарядов, но фатальной дозы не получил никто.

>Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб.
И эти люди нам говорят про фантазии :)
Вы все же удосужтись хоть схемы боев посмотреть.

>2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.
Если БРК выйдет из строя и соответственно потеряет ход/управление, то преследовать и добить его вполне реально. И эскадра может довернуть и 6000тонники.

Вы вообще из очень странных постулатов исходите.
Фактически Ваши утверждения сводятся к тому, что шансов у русских нет, из-за превосходства японцев.
Реально же японское превосходство было совсем не большим, в пределах 5-10% (особенно с учетом того, что те же миноносцы были далеко не самым эффективным средством в отрыве от баз и что японские бронепалубники индивидуально были слабее наших).
по главным силам соотношение вообще было вначале 7 ЭБР +4БРК против 6 ЭБР и 6БРК. Т.е. 11 против 12, при том, что ЭБР у нас больше.
Разница в скорости тоже не большая, порядка 1,5 узлов, причем по факту Витгефт временно и до 15 разгонялся, хоть и с некоторым отставанием полтав.
Разница в подготовке - по бою 27 января ее не видно. после - да, сидение не лучшим образом на ней сказалось.

Но главное - небольшое превосходство в ЛЮБОМ сражении всегда у одной из сторон будет. Но если бы этого было бы достаточно, то войн вообще не было бы. посчитали бы - у нас 1000 человек, у противника 1001, все сдваемся, сопротивление бесполезно :)
На деле же, почему то до такого простого метода никто не додумался и примеров когда слабейшая сторона побеждала - полно, тем более, если разница небольшая в силах.

От	Александр Булах
К	SSC (12.02.2015 00:22:26)
Дата	12.02.2015 00:42:33

Re: Да не...

>А у него была такая необходимость?
>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.

А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".
По разному было.
Смотря что и куда ловили.

>>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>>Вот в этом была главная проблема!
>>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.
>
>Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.

Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...

>>>>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>>>>
>>>>Да ладно сказки рассказывать.
>>>>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.
>>>
>>>Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.
>>
>>Уважаемый, давайте ближе к телу.
>>Примеров попаданий 10-12-дюймовых снарядов в БРКР типа "Асама" хотя и сравнительно немного, но они есть. И каждый раз они достаточно тяжёлые.
>>Никакая броня "Асамы" на тех дистанциях боя не держала 10-дюймовый русский снаряд. Про снаряды калибром 12 дюймов и говорить нечего.
>
>Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула. Я уже объяснял выше, почему замечательный теоретический замысел Клауса, опробованный в тысяче компьютерных игр, русским в реале было реализовать крайне трудно. Могу повторить ещё раз в разжёванном виде:

>а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов. Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб. Результат такой гениальной тактической схемы немного предсказуем.

>2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.

>С уважением, SSC
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (12.02.2015 00:42:33)
Дата	12.02.2015 09:56:34

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>А у него была такая необходимость?
>>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.
>
>А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".

У Вас такой креативный взгляд на вещи, что мне трудно понять о чём Вы вообще говорите.

Почему Якумо должен был пристраиваться после попадания с Полтавы, если он был в 1й фазе боя (когда это и случилось) флагманом 3го боевого (крейсерского) отряда и имел совершенно другую задачу? А во 2й фазе боя Якумо как раз и пристроился в кильватер к Ниссину.

>По разному было.
>Смотря что и куда ловили.

Вот-вот. Якумо например в ЖМ словил 12дм снаряд, и не получил существенных повреждений.

>>>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>>>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>>>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>>>Вот в этом была главная проблема!
>>>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>>>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.
>>
>>Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.
>
>Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
>Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...

Ещё раз: это не получилось у японцев в куда более лучших условиях в Цусиме, с гораздо более подготовленными экипажами, прошедшими год войны. Я вообще не припоминаю с ходу в истории примеров успешной атаки миноносцев _в ходе_ эскадренного боя.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (12.02.2015 09:56:34)
Дата	12.02.2015 22:55:23

Re: Да не...

>>А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".
>
>У Вас такой креативный взгляд на вещи, что мне трудно понять о чём Вы вообще говорите.
>Почему Якумо должен был пристраиваться после попадания с Полтавы, если он был в 1й фазе боя (когда это и случилось) флагманом 3го боевого (крейсерского) отряда и имел совершенно другую задачу? А во 2й фазе боя Якумо как раз и пристроился в кильватер к Ниссину.

Да потому, что против "Кассуги" и "Ниссина" с их одной 10- и шестью 8-дюймовыми пушками главного калибра шли броненосцы "Севастополь" и "Полтава" с полноценными броневыми поясами в 406 мм и с семью орудиями главного калибра в 12 дюймов.

>>Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
>>Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...
>
>Ещё раз: это не получилось у японцев в куда более лучших условиях в Цусиме, с гораздо более подготовленными экипажами, прошедшими год войны. Я вообще не припоминаю с ходу в истории примеров успешной атаки миноносцев _в ходе_ эскадренного боя.

А попробовать что мешало?
Елисеев же на миноносце подошёл к "Цесаревичу" перед боем.
Его спросили, сможет ли он атаковать по сигналу?
Он ответил утвердительно.
Так что нельзя было держать кого-то из офицеров штаба с неподбойного борта с ракетницами под рукой?
Я далёк от мысли, что горстка наших миноносцев смогла бы нанести всем японским кораблям 1-го боевого отряда серьёзные повреждения. Но даже ЧАСТИЧНО результативная атака хотя бы на "Миказу" и "Асахи" - хотя бы ОДНО торпедное попадание в один из них - могла бы радикально изменить ход боя даже с учётом повреждения "Цесаревича".
Никаких серьёзных проблем в организаций этой атаки не было.
Как и в охвате крейсерами головы японской колонны.
Как не крути, но "Аскольд". "Диана" и "Паллада" это полтора десятка шестидюймовок в суммарном бортовом залпе. На дистанции 30-40 кабельтовых - это град снарядов с нехилыми последствиями.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.02.2015 15:55:49)
Дата	10.02.2015 16:47:44

Re: Крайне маловероятно

>>Я же и выдвинул тезис о гипотетическом соотношении этих потерь - весьма оптимистический в относительном выражении и все равно остающийся негативным в абсолютном.
>Это соотношение не очевидно. Изменится видимость и бой может быстро стать решительным. А тот же Витгефт показал, что как тактик он вполне грамотен. И в чью пользу бой пойдет - еще не очевидно.

Давайте исходить из того как он пошел в реале.

>>Далее чистая статистика - активные действия приводят к ряду боев, в которых русский флот не утопит больше, чем японцы - потому что по резултатам реальных боев японцы стреляют лучше.
>Неа. 27 января это тоже реальный бой. А там наоборот, у русских результаты стрельбы как бы не получше были.

У береговых батарей что ли?

>>Это тоже потребует ремонта и восстановления боеспособности.
>Требует, но в нормальной базе их можно восстановить быстро.

Не "быстро", а "быстрее чем во времененой".

>>Это попытка подогнать послезнание под результат. В рамках тезиса "разменять свои на побольше их" вроде бы коректно.
>Не обязательно. Это тактика работающая и из принципа "быстрее стачивать".

А вот это как раз неочевидно. Концентрируя огонь на более слабых кораблях может быть и удасться потопить или тяжело повредить кого-то из них. Но при этом, более сильные корабли, оставаясь неповрежденными будут наносить более сильные повреждения нашим более сильным кораблям. Т.о. в какой то момент наши более слабые останутся против их более сильных - сработает положительная обратная связь - противнк будет наносить нам все более тяжелые потери, а сам будет нести все меньшие.

>У русских линия состоит из ЭБР, которые все довольно живучие.
>У японцев изрядная часть линии это БРК, которые можно выбить относительно быстро.

БРКР это не "часть линии". По "линии" ЭБР почти паритет - 6:7 (при этом у нас 2 10" Пересвета).
Отряд японских БРКР это непарируемое преимущество, который в силу превосходства в скорости может завязывать бой и охватывать линию, оказывая поддержку ЭБР.

>соответственно вполне можно разделить огонь в варианте 2-3 ЭБР стреляют по флагману, 2-3 по фудзи, 1-2 по БРК.

Ну да, Цесаревич с Ретвизаном бьются с Микасоидами. Полтавы - с Фудзями, Пересветы (+ Баян) с Асамоидами.
Итог боя у нас - Цесаревич, - Баян, у японцев -Фудзи, - асамоид.
У нас идет в ремонт Ретвизан, у них - еще один асамоид.

В следующем бою Полтавы выступают пртив микасоидов и результата немного предсказуем, хотя Пересветы могут уделать еще одного Фудзи, прежде чем асамоиды уделают кого-то из них.

А на третий бой придут два свежих Ниссина.

>>Но никого не потопили. Понятно, что на более крупных русских КР больше артиллерии и они более устойчивы.
>А им и не надо топить, достаточно нейтрализовать.

Да бога ради - пусть нейтрализуют в эскадренном бою - это не столь существеный фактор. Я говорил о соотношении крейсерских сил применительно к действиям на коммуникациях в процессе.

>>Но таких в 1 ТОЭ - 4. А в крейсерских боях количество заруливает, что показывает бой у Ялу или даже у Ла-Платы.
>В цусиме не зарулило.

В Цусиме был паритет, а потом вполне зарулили Ушакова.

>>Тем более что против русских КР1Р японцы всегда могут пустить свои БРКР.
>Тогда преимущество получат наши ЭБР.

Не получат, см. выше. По ЭБР паритет, БРКР могут усиливать либо линейные либо крейсерские силы в зависимости от текущей оперативной обстановки.

>>Вот еще и Варяга нужно не пролюбить!
>Начальные условия альтернативы не понятны.

Как я понял "эскадра не прощелкала". Т.е. выставили сети, выключили свет и нормально несли дозор.
А Варяг все равно останется стационером.

>>Японцы установили ближнюю блокаду - любой выход в море русских кораблей - это приход на перехват более крупных японских сил - вплоть до генерального сражения ЭБР.
>при условии, что идет длительное траление перед проходом главных сил. Для миноносцев оно не обязательно.

Миноносцам и так ничего не мешало. Мы говорим про дополнительные 2 ЭБР.

>>Уже не потеряв, учитывая повреждения русских кораблей.
>4 БРК не вернулись к ПА после завершения ремонта наших ЭБР.

Ну какое завершение ремонта - если в ЭБР периодически попадали снаряды и была частично демонтирована артиллерия?

>>Так и мы 1 ЭБР.
>Так 1 это меньше чем 2. Соотношение сил для нас, после размена на минах, стало более благоприятным.

Только пришли 2 Ниссина.

>>>И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели.
>>Имели паритет.
>А гораздо выгоднее иметь преимущество. Тем не менее ради защиты коммуникаций решили что лучше иметь преимущество на коммуникациях, чем в блокаде.

Преимущество обеспечивалось огнем осадной артиллерии по внутреннему рейду.
Нельзя быть пытаться сильным везде. Я исхожу, что против более серьезной угрозы останутся адекватные силы.

>>Были вынуждены выделить силы. Я же не говорю об игнорировании угрозы ВОК.
>>Отправили бы не 4 БРКР, а 2. И скажем не 2 КР, а 4.
>А кто бы за кем в таких условиях гонялся? Камимура за Иессеном или Иессен за Камимурой?

Иенсен мог сколько угодно гоняться за Камимурой т.к.:
1. Он бы не догнал
2. Он не смог бы дейстовать на коммуникациях японцев.

>>И провели бы бой в ходе которого погнали бы ВОК обратно во Владивосток.
>Или Асамоиды в японские порты, а то и на дно.
>поскольку преимуществ у них тогда вообще нет, а скорее даже наоборот - японцы будут в силах уступать, потому что японские бронепалубники даже против 6 тыс. тонников были не особо эффективны, не то что против рюриков.

На Такасагах стоят те же 8", на Нанивах 10".

>>Ну пусть результат был бы хуже - пусть бы Рюрик уцелел, а японы потеряли 1 КР - что это принципиально меняет в раскладе? Ничего.
>В смысле?

В смысле крейсерство сорвано, коммуникации не нарушены, сухопутные операции продолжаются.

>соотношение сил меняется в нашу пользу.

не меняется.

> А ведь можно подремонтироваться и снова на коммуникации выйти.

Мне очень нравится это флотское "подремонтироваться". Т.е. пока они 2ремонтируются" войны как бы и нет? Ну да, "подремонтируются" месяц-другой, потом на неделю в море, потом снова на месяц в ремонт. вы полагаете, так можно нарушить комуникации?
Я потому вышие и писал про соотношение крейсерских сил, т.к. есть КОН, котторый и определяет сколько кораблей можно деражть в море _одновременно_ и непрерывно, что их действия имели какой то результат. А у ВОК он никакой.

>>А там 2 ТОЭ на горизонте.
>>
>>Какой "горизонт"? К бою в ЖМ 2 ТОЭ еще не вышла даже.
>Она уже формировалась и было понятно.ч то скоро придет.

Географию никто не отменял - 7 месяцев пути.

>И кстати статистически, после каждого боя у японцев будет разрывать по паре 12" и по паре 8" орудий.

Я согласен это учитывать.

От	Fregat
К	Дмитрий Козырев (09.02.2015 17:25:18)
Дата	09.02.2015 17:56:30

Re: Крайне маловероятно

>>>??? Когда Артур пал, 2ТОЭ находилась у Мадагаскара. Как она должна была туда прийти и когда?
>>Вариантов 2.
>>1) 1ТОЭ устраивает решительное сражение с большими потерями обеих сторон, после чего 2ТОЭ просто добивает остатки.
>
>Она и попыталась - в Желтом море. Больших потерь не вышло, эскадра утратила боеспособность.

Эскадра не утратила боеспособность. Эскадра утратила количественный паритет по броненосцам ввиду самовольно ухода Цесаревича и лишилась лучшего бронепалубника по той же причине. Но, все это опять таки из за отсутствия инициативы и смелости у командования.

>>2) 1ТОЭ уходит во Владивосток, попутно возможно нанеся какие то потери японцам.
>
>Она и попыталась - не вышло.

Опять таки из за отстутсивя инициативы. Ключевое действительно отсутствие инициативы

>>>Ну да, я это и имел ввиду. Тезис то т же - 1 ТОЭ не могла обеспечить решительной победы. И тем снять блокаду с Артура и обеспечить себе свободу действий на коммуникациях японцев.
>>1ТОЭ достаточно обеспечить размен или затянуть блокаду до прихода 2ТОЭ.
>
>Как она может затянуть блокаду если корабли уничтожаются огнем осадной артиллерии с суши?

А чтое сть первопричина наличия огня осадной артиллерии? Опять таки отсутствие инициативы у командования флотом

>>>Судьба войны решалась не только и не столько на море.
>>Выигрыш на море это уже достаточный фактор для обеспечения победы. Иначе армию просто снабжать будет проблематично.
>
>Для этого надо именно победить - т..е. полностью разгромить японский флот и сохранить силы для ведения морской блокады.

Для этого надо было постоянно инициативно действовать как начал СОМ

>>>>Совершать рейды к японии и ставить там мины, в общем то тоже никто не мешал.
>>>Какими средствами?
>>миноносцами и легкими крейсерами.
>
>миноносцы из Артура до Японии не дойдут.
>Легкие крейсера не имеют приспособлений для установки мин на ходу.
>Да и вообще неограниченая минная война тогда была не в чести - нейтралы же повсюду ходят.

Ну не повсюду а на входах в японские крупные порты

От	SSC
К	Fregat (09.02.2015 17:56:30)
Дата	09.02.2015 23:55:23

Re: Крайне маловероятно

Здравствуйте!

>>Для этого надо именно победить - т..е. полностью разгромить японский флот и сохранить силы для ведения морской блокады.
>
>Для этого надо было постоянно инициативно действовать как начал СОМ

Инициативные действия СОМ привели к гибели миноносцев и Петропавловска. Гибель эта была вполне закономерна, и ещё "более лучше" инициативные действия наиболее вероятно привели бы к мультипликации этого результата.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.02.2015 23:55:23)
Дата	10.02.2015 00:35:40

Re: Крайне маловероятно

>Инициативные действия СОМ привели к гибели миноносцев и Петропавловска.
Зато без инициативные действия Витгефта привели к подрывам Севастополя и Баяна.
И инициативные действия Того привели к потере 2х ЭБР. Вас послушать, так идеальный вариант действия это и нам и японцам по базам сидеть.
Удивительно что японцы так не считали.

>Гибель эта была вполне закономерна, и ещё "более лучше" инициативные действия наиболее вероятно привели бы к мультипликации этого результата.
И гибель японских ЭБР закономерна. Вот только у них мультипликации почему то не произошло, а вот 1ТОЭ расстреляли в базе, так что она вообще без малейшей пользы накрылась.

От	SSC
К	Claus (10.02.2015 00:35:40)
Дата	10.02.2015 00:53:47

Re: Крайне маловероятно

Здравствуйте!

>>Инициативные действия СОМ привели к гибели миноносцев и Петропавловска.
>Зато без инициативные действия Витгефта привели к подрывам Севастополя и Баяна.

К подрывам всегда приводили приступы инициативы у русских.

>И инициативные действия Того привели к потере 2х ЭБР. Вас послушать, так идеальный вариант действия это и нам и японцам по базам сидеть.

У японцев и у русских совершенно разные стратегические ситуации и возможности, поэтому и действия должны быть разные.

И да, японцы действовали сильно неоптимально, суетились и ошибались - но стратегическое преимущество побеждает тактическое.

>>Гибель эта была вполне закономерна, и ещё "более лучше" инициативные действия наиболее вероятно привели бы к мультипликации этого результата.
>И гибель японских ЭБР закономерна. Вот только у них мультипликации почему то не произошло

Потому что японцы имели огромное общее преимущество.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (09.02.2015 23:55:23)
Дата	10.02.2015 00:05:14

Re: Крайне маловероятно

>Инициативные действия СОМ привели к гибели миноносцев и Петропавловска. Гибель эта была вполне закономерна, и ещё "более лучше" инициативные действия наиболее вероятно привели бы к мультипликации этого результата.

Чистые совпадения. Учиться воевать надо было. И делать это надо было именно так, как делал СОМ. По иному было невозможно.
"Стерегущий" погиб от неполадок в машине. При этом если бы их было четыре, а не два, то неизвестно как бы всё ещё повернулось.
Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.
"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
"Петропавловск" - из-за банальной невнимательности.
У японцев подобных просчётов тоже было немало.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (10.02.2015 00:05:14)
Дата	10.02.2015 00:21:40

Смешно, ей богу

Здравствуйте!

>>Инициативные действия СОМ привели к гибели миноносцев и Петропавловска. Гибель эта была вполне закономерна, и ещё "более лучше" инициативные действия наиболее вероятно привели бы к мультипликации этого результата.
>
>Чистые совпадения. Учиться воевать надо было. И делать это надо было именно так, как делал СОМ. По иному было невозможно.
>"Стерегущий" погиб от неполадок в машине. При этом если бы их было четыре, а не два, то неизвестно как бы всё ещё повернулось.

Да-да, вот если бы, мы бы им...!

>Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.

В русских отчётах она накидала плюшек.

>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.

А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!

>"Петропавловск" - из-за банальной невнимательности.

Кингстон забыли закрыть наверное?

>У японцев подобных просчётов тоже было немало.

У японцев просчётов было дофига, но они компенсировались общим превосходством.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (10.02.2015 00:21:40)
Дата	10.02.2015 02:28:06

Re: Смешно, ей...

>>Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.
>
>В русских отчётах она накидала плюшек.

У вас есть японские с обратными данными?
Ну так опыт Второй Мировой замечательно демонстрирует, что они в своих отчётах реально пишут.

>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.

>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!

По большому счёту, это был его первый боевой выход.
Ну да, не удержался в строю, не рассмотрели кого встретили...

>>"Петропавловск" - из-за банальной невнимательности.
>
>Кингстон забыли закрыть наверное?

А японские броненосцы в мае?
Не от тупости флагмана? А чего же ему никто не подсказал, что русские тоже умеют мины ставить и дальномеры у них тоже есть?

>>У японцев подобных просчётов тоже было немало.
>
>У японцев просчётов было дофига, но они компенсировались общим превосходством.

Пассивностью русских они компенсировались.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (10.02.2015 02:28:06)
Дата	10.02.2015 16:02:19

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>>Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.
>>
>>В русских отчётах она накидала плюшек.
>
>У вас есть японские с обратными данными?

Они уже давно доступны, например на Cruiserx была статья.

>Ну так опыт Второй Мировой замечательно демонстрирует, что они в своих отчётах реально пишут.

И что же он демонстрирует?
А что демонстрируют наши отчёты ВМВ?

>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>
>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!
>
>По большому счёту, это был его первый боевой выход.
>Ну да, не удержался в строю, не рассмотрели кого встретили...

Человеческая деятельность в целом создаёт поток ошибок, а уж деятельность на войне тем более. Победа одних - всегда ошибка вторых.

>>>"Петропавловск" - из-за банальной невнимательности.
>>
>>Кингстон забыли закрыть наверное?
>
>А японские броненосцы в мае?
>Не от тупости флагмана? А чего же ему никто не подсказал, что русские тоже умеют мины ставить и дальномеры у них тоже есть?

Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.

>>>У японцев подобных просчётов тоже было немало.
>>
>>У японцев просчётов было дофига, но они компенсировались общим превосходством.
>
>Пассивностью русских они компенсировались.

Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного. Но российским ширнармассам всегда мало - "Ты же коммунист, Витгефт..."

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (10.02.2015 16:02:19)
Дата	11.02.2015 03:27:33

Re: Смешно, ей...

>>>>Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.
>>>
>>>В русских отчётах она накидала плюшек.
>>
>>У вас есть японские с обратными данными?
>
>Они уже давно доступны, например на Cruiserx была статья.

А ссылочку конкретно на статью о бое можно?
А то как-то неконкретный ответ получается.

>>Ну так опыт Второй Мировой замечательно демонстрирует, что они в своих отчётах реально пишут.
>
>И что же он демонстрирует?

Почитайте их данные по нанесённым потерям их морской авиацией.
Особенно за 43-45 год.

>>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>>
>>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!

На части кораблей были гораздо опытнее.
Вы это будете оспаривать?

>Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.

А ну да, ну да...
Особенно с учётом того, что она повторялась на виду у противника.

>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного.

Ага... Выжали...
Одна сдача Кинджоуских позиций и Дальнего чего стоит.
Про отказ от атаки группы кораблей, в которой были два подорвавшихся броненосца - тоже предельный результат.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (11.02.2015 03:27:33)
Дата	11.02.2015 10:50:06

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>>>>Той же ночью четвёрка под флагом Матусевича накидала "плюшек" такому же количеству японцев.
>>>>
>>>>В русских отчётах она накидала плюшек.
>>>
>>>У вас есть японские с обратными данными?
>>
>>Они уже давно доступны, например на Cruiserx была статья.
>
>А ссылочку конкретно на статью о бое можно?
>А то как-то неконкретный ответ получается.

http://cruiserx.net/kim_4/k4.4.htm

Потери русских - 30 чел., потери японцев - 15 чел.

>>>Ну так опыт Второй Мировой замечательно демонстрирует, что они в своих отчётах реально пишут.
>>
>>И что же он демонстрирует?
>
>Почитайте их данные по нанесённым потерям их морской авиацией.
>Особенно за 43-45 год.

Не надоело набрасывать? Данные о потерях противника всегда носят оптимистично-гипотетический характер, данные о своих потерях объективны.

>>>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>>>
>>>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!
>
>На части кораблей были гораздо опытнее.
>Вы это будете оспаривать?

Примерно одинаковый уровень был. Можно посмотреть на тот же отряд Матусевича, которые сам себе нанёс больше повреждений, чем японцы.

>>Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.
>
>А ну да, ну да...
>Особенно с учётом того, что она повторялась на виду у противника.

От меня ускользает смысл сказанного Вами.

>>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного.
>
>Ага... Выжали...
>Одна сдача Кинджоуских позиций и Дальнего чего стоит.

Кинджоусские позиции ни на секунду не были неприступным бастионом, там можно лишь констатировать очередную ошибку японцев, сначала тупо долбившихся пехотой об укрепления.

>Про отказ от атаки группы кораблей, в которой были два подорвавшихся броненосца - тоже предельный результат.

Это не компьютерная симуляция, где корабль выходит из гавани по щелчку мыши.

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

На данный момент уже не "возможно", а очевидно :))).

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (11.02.2015 10:50:06)
Дата	11.02.2015 21:55:51

Re: Смешно, ей...

>>А ссылочку конкретно на статью о бое можно?
>>А то как-то неконкретный ответ получается.
>
> http://cruiserx.net/kim_4/k4.4.htm

>Потери русских - 30 чел., потери японцев - 15 чел.

Допустим.
И что же тогда помешало японскому отряду, корабли которого были крупнее и имели лучшее вооружение, добить русские миноносцы, один из которых ("Выносливый") потерял на время ход, а на его долю пришлась более половины потерь отряда в личном составе (17 человек)?
Вам это не кажется нелогичным?

>>>>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>>>>
>>>>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!
>>
>>На части кораблей были гораздо опытнее.
>>Вы это будете оспаривать?
>
>Примерно одинаковый уровень был. Можно посмотреть на тот же отряд Матусевича, которые сам себе нанёс больше повреждений, чем японцы.

>>>Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.
>>
>>А ну да, ну да...
>>Особенно с учётом того, что она повторялась на виду у противника.
>
>От меня ускользает смысл сказанного Вами.

А вы подумайте.
О чём говорит то, что противник раз за разом дефилировал одним и тем же курсом и на одинаковой дистанции от Порт-Артура?
Или японцы не знали, что в составе 1-й ТОЭ есть минзаг специальной постройки?

>>Ага... Выжали...
>>Одна сдача Кинджоуских позиций и Дальнего чего стоит.

>Кинджоусские позиции ни на секунду не были неприступным бастионом...

Я этого не утверждал.
Но обеспечить войскам, которые их защищали более эффективную поддержку можно было вполне.
И флотом тоже.

>>Про отказ от атаки группы кораблей, в которой были два подорвавшихся броненосца - тоже предельный результат.
>
>Это не компьютерная симуляция, где корабль выходит из гавани по щелчку мыши.

И этого я не утверждал.
Но после установки минных заграждений можно было подержать эскадру "на подогреве" несколько дней. Ничего бы не произошло.
Тем более, что до этого японцы регулярно дефилировали мимо.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (11.02.2015 21:55:51)
Дата	12.02.2015 00:06:31

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>>А ссылочку конкретно на статью о бое можно?
>>>А то как-то неконкретный ответ получается.
>>
>> http://cruiserx.net/kim_4/k4.4.htm
>
>>Потери русских - 30 чел., потери японцев - 15 чел.
>
>Допустим.
>И что же тогда помешало японскому отряду, корабли которого были крупнее и имели лучшее вооружение, добить русские миноносцы, один из которых ("Выносливый") потерял на время ход, а на его долю пришлась более половины потерь отряда в личном составе (17 человек)?
>Вам это не кажется нелогичным?

Не кажется. Бой проходил ночью, обстановка командиру японского отряда была неясна, борьба с русскими миноносцами в его задачу не входила.

>>>>>>>"Страшный" погиб из-за неопытности и неосмотрительности экипажа.
>>>>>
>>>>>>А на остальных-то миноносцах экипажи были о-го-го!
>>>
>>>На части кораблей были гораздо опытнее.
>>>Вы это будете оспаривать?
>>
>>Примерно одинаковый уровень был. Можно посмотреть на тот же отряд Матусевича, которые сам себе нанёс больше повреждений, чем японцы.
>
>>>>Японские броненосцы потонули из-за явной ошибки японцев, которая однако сама по себе вреда им принести не могла - этим просчётом смогли эффективно воспользовались русские.
>>>
>>>А ну да, ну да...
>>>Особенно с учётом того, что она повторялась на виду у противника.
>>
>>От меня ускользает смысл сказанного Вами.
>
>А вы подумайте.
>О чём говорит то, что противник раз за разом дефилировал одним и тем же курсом и на одинаковой дистанции от Порт-Артура?
>Или японцы не знали, что в составе 1-й ТОЭ есть минзаг специальной постройки?

И о чём же это говорит?

>>>Ага... Выжали...
>>>Одна сдача Кинджоуских позиций и Дальнего чего стоит.
>
>>Кинджоусские позиции ни на секунду не были неприступным бастионом...
>
>Я этого не утверждал.
>Но обеспечить войскам, которые их защищали более эффективную поддержку можно было вполне.

Авиацией? Претензии, которые выдвигаются к командиру 4-й дивизии достаточно нелепы - на оборону 4км перешейка выделили основную массу огневых средств дивизии (орудия и пулемёты), и 3.8 тыс штыков - последних на 4км фронта за глаза хватит, пихать туда ещё л.с. только увеличивать потери. При этом японцы вполне могли обойти укрепления высадкой десанта, поэтому сильный резерв был необходим.

>И флотом тоже.

Флот оказал поддержку в меру возможностей.

>>>Про отказ от атаки группы кораблей, в которой были два подорвавшихся броненосца - тоже предельный результат.
>>
>>Это не компьютерная симуляция, где корабль выходит из гавани по щелчку мыши.
>
>И этого я не утверждал.
>Но после установки минных заграждений можно было подержать эскадру "на подогреве" несколько дней. Ничего бы не произошло.

Из гавани П-А быстро не выйти, независимо от подогрева. Вы поинтересуйтесь, почему флоту эта база категорически не нравилась.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.02.2015 16:02:19)
Дата	10.02.2015 16:19:11

Re: Смешно, ей...

>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного. Но российским ширнармассам всегда мало - "Ты же коммунист, Витгефт..."
Разве что в варианте "Не ошибается тот кто ничего не делает".
По факту эскадра была уничтожена в базе, не нанеся японцам заметного вреда. Севастополь подорвался (к счастью не фатально) при драпе от равных сил.
японцам позволили делать все что они хотели.
А так да, ошибок почти не было :)

От	SSC
К	Claus (10.02.2015 16:19:11)
Дата	10.02.2015 17:07:10

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного. Но российским ширнармассам всегда мало - "Ты же коммунист, Витгефт..."
>Разве что в варианте "Не ошибается тот кто ничего не делает".
>По факту эскадра была уничтожена в базе, не нанеся японцам заметного вреда. Севастополь подорвался (к счастью не фатально) при драпе от равных сил.

По факту 1ТОЭ уничтожила два ЭБР японцев и обеспечила японской армии длительное кровавое долбление об П-А.

>японцам позволили делать все что они хотели.
>А так да, ошибок почти не было :)

Японцы хотели совсем другого развития войны.

А к чему приводят безудержные приступы инициативности без наличия мат. возможностей - хорошо нынче демонстрирует ВСУ, а в РЯВ продемонстрировал наше усё СОМ.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (10.02.2015 16:02:19)
Дата	10.02.2015 16:13:58

Re: Смешно, ей...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (10.02.2015 16:13:58)
Дата	10.02.2015 17:02:40

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>Русские армия и флот на этой войне ошибались гораздо меньше японцев, и выжали из абсолютно безнадёжной стратегической ситуации максимум возможного. Но российским ширнармассам всегда мало - "Ты же коммунист, Витгефт..."
>
>А можно раскрыть этот тезис?

Это достойно отдельного поста, на который надо собраться с силами :). Стратегическая ситуация начала войны была совершенно безнадёжна для русских, абсолютно по всем параметрам, а в целом войну свели ближе к ничьей. 2ТОЭ правда угробили, но тут уже дебилизм верхов в чистом виде.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.02.2015 00:21:40)
Дата	10.02.2015 00:52:21

Re: Смешно, ей...

>У японцев просчётов было дофига, но они компенсировались общим превосходством.
Общее превосходство было у русских. Японцы смогли реализовать локальное, в условиях пассивности 1 ТОЭ..

Причем если сравнить бой 27 января с боем в желтом море, то получается, что за время сидения в базе 1 ТОЭ очень сильно растеряла квалификацию. В первом случае точность была выше у нас, во втором у японцев, причем радикально.

От	SSC
К	Claus (10.02.2015 00:52:21)
Дата	10.02.2015 01:59:21

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>У японцев просчётов было дофига, но они компенсировались общим превосходством.
>Общее превосходство было у русских. Японцы смогли реализовать локальное, в условиях пассивности 1 ТОЭ..

У Вас какое-то детское представление о морской войне - типа есть большой сильный Броненосецъ, его все бояцца, он всех победит.

У японцев было вполне конкретное преимущество практически по всем значимым позициями, кроме собственно одной: примерное численное равенство броненосных сил. Из этой позиции Вы и другие всячески сейчас пытаются натянуть какие-то сверх-оптимистичные сценарии.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.02.2015 01:59:21)
Дата	10.02.2015 13:15:19

Re: Смешно, ей...

>У Вас какое-то детское представление о морской войне - типа есть большой сильный Броненосецъ, его все бояцца, он всех победит.
Мое представление основано на реалиях того времени.
Определяющими были главные силы и их столкновения.
Крейсера и миноносцы - это лишь вспомогательные силы, сами по себе мало что решающие.
Кроме того наличие у нас 6 тысячетонников (кстати по условиям альтернативки не ясно, что там с варягом) дает качественное примущество по крейсерам.
А миноносцы - они очень ограничены по мореходности и дальности, базы то основные в японии.

От	SSC
К	Claus (10.02.2015 13:15:19)
Дата	10.02.2015 16:07:46

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>У Вас какое-то детское представление о морской войне - типа есть большой сильный Броненосецъ, его все бояцца, он всех победит.
>Мое представление основано на реалиях того времени.
>Определяющими были главные силы и их столкновения.
>Крейсера и миноносцы - это лишь вспомогательные силы, сами по себе мало что решающие.

Реалии того времени наглядно показала РЯВ. Но если факты не сходятся с Вашими теориями, Вы всегда это успешно компенсируете фантастикой и софистикой.

>Кроме того наличие у нас 6 тысячетонников (кстати по условиям альтернативки не ясно, что там с варягом) дает качественное примущество по крейсерам.

Хорошая шутка.

>А миноносцы - они очень ограничены по мореходности и дальности.

В реале они успешно ставили мины около П-А.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.02.2015 16:07:46)
Дата	10.02.2015 16:21:42

Re: Смешно, ей...

>Реалии того времени наглядно показала РЯВ. Но если факты не сходятся с Вашими теориями, Вы всегда это успешно компенсируете фантастикой и софистикой.
Реалии показали лишь то, что к самотопам надо комиссаров приставлять, дабы не игнорировали прямые указания государя-императора.

>>Кроме того наличие у нас 6 тысячетонников (кстати по условиям альтернативки не ясно, что там с варягом) дает качественное примущество по крейсерам.
>Хорошая шутка.
См крейсерский бой в цусиме. Что то японская орда там не зажгла и в бою ни одного крейсера не потопила и даже серьезно не повредила.

>>А миноносцы - они очень ограничены по мореходности и дальности.
>В реале они успешно ставили мины около П-А.
После захвата базы на эллиотах. И кстати не помню, номерные миноносцы под ПА отметились?

От	SSC
К	Claus (10.02.2015 16:21:42)
Дата	10.02.2015 16:55:03

Re: Смешно, ей...

Здравствуйте!

>>Реалии того времени наглядно показала РЯВ. Но если факты не сходятся с Вашими теориями, Вы всегда это успешно компенсируете фантастикой и софистикой.
>Реалии показали лишь то, что к самотопам надо комиссаров приставлять, дабы не игнорировали прямые указания государя-императора.

Ну вот в ВМВ приставили, и что-то не зажгли даже имея абсолютное преимущество на море.

Флот - это не пехота, бабы новые корабли не рожают.

>>>Кроме того наличие у нас 6 тысячетонников (кстати по условиям альтернативки не ясно, что там с варягом) дает качественное примущество по крейсерам.
>>Хорошая шутка.
>См крейсерский бой в цусиме. Что то японская орда там не зажгла и в бою ни одного крейсера не потопила и даже серьезно не повредила.

В Цусиме русские бронепалубники японцев интересовали весьма мало, ввиду очевидной малополезности первых. А если бы интересовали - выделили бы им БРКР с соответствующим результатом.

>>>А миноносцы - они очень ограничены по мореходности и дальности.
>>В реале они успешно ставили мины около П-А.
>После захвата базы на эллиотах.

Спасибо, кэп.

>И кстати не помню, номерные миноносцы под ПА отметились?

Малые миноносцы существенной роли в войне лёгких сил не играли.

С уважением, SSC