От petrovich
К negeral
Дата 06.02.2015 15:50:58
Рубрики Древняя история;

Re: Где можно...

Греция и Рим. Энциклопедия военной истории. Питер Коннолли

http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist026.htm

С уважением,
petrovich
От negeral
К petrovich (06.02.2015 15:50:58)
Дата 06.02.2015 15:57:24

Спасибо, (-)
От Константин Дегтярев
К negeral (06.02.2015 15:57:24)
Дата 06.02.2015 16:46:21

Вот тут кратенько

Вторая часть, "Офицеры"
http://www.roman-glory.com/01-05-02
От negeral
К Константин Дегтярев (06.02.2015 16:46:21)
Дата 06.02.2015 18:04:33

Не нашёл там протекторов

Приветствую
хотя это более поздний период и не легионы.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (06.02.2015 18:04:33)
Дата 06.02.2015 18:15:02

Доминат - это вообще отдельная песня

... там вся система званий в принципе иная.
От negeral
К Константин Дегтярев (06.02.2015 18:15:02)
Дата 06.02.2015 18:23:28

Вот и интересно было посмотреть на то и на другое

Приветствую
и сопоставить
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (06.02.2015 18:23:28)
Дата 06.02.2015 18:28:53

Самое общее отличие

Сначала военная система званий отражала республиканскую политическую систему, а потом - монархическую. Появилась куча придворных гвардейцев, которых назначали на строевые должности по принципу лояльности и приближенности к телу.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 18:28:53)
Дата 06.02.2015 18:32:51

...Ну, а потом произошла "барбаризация" и отмена "сенатских офицеров". :-) (-)
От negeral
К Андрей Чистяков (06.02.2015 18:32:51)
Дата 06.02.2015 18:53:21

Насколько я понимаю ближе к 300 году

Приветствую
из сената народ уже к войскам не подпускали практически (во избежание так сказать)
Счастливо, Олег
От Андрей Чистяков
К negeral (06.02.2015 18:53:21)
Дата 06.02.2015 18:57:50

Да, это было сознательно сделано по "эдикту 262 года", если не ошибаюсь.(+)

Здравствуйте,

В результате римская армия потеряло собственно римских офицеров (по воспитанию, культуре, связям и пр.), которые были заменены разного рода винственным сбро... контингентом из приграничных в n-ном поколении варваров.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (06.02.2015 18:57:50)
Дата 06.02.2015 21:41:48

Сенаторов к офицерской службе не подпускал еще Август

Скажу как гуманитарий

А эдикт посто констатировал: диолетантам от политики во время кризиса в армии делать нечего.

>В результате римская армия потеряло собственно римских офицеров (по воспитанию, культуре, связям и пр.), которые были заменены разного рода винственным сбро... контингентом из приграничных в n-ном поколении варваров.
Это полутора столетиями позже, когда регуляров стали заменять на наемных федератов

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От pamir70
К Гегемон (06.02.2015 21:41:48)
Дата 07.02.2015 00:16:56

И только в провинции Египет легаты - из числа всадников,назначаемые Императором (-)
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 00:16:56)
Дата 07.02.2015 17:03:07

Потому что личное владение императора (-)
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 17:03:07)
Дата 07.02.2015 17:25:21

Re: Потому что...

Это я к тому что Август "не допускал сенаторское сословие к службе в армии" было сказано слишком категорично :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (07.02.2015 17:25:21)
Дата 09.02.2015 17:19:56

Re: Потому что...

>Это я к тому что Август "не допускал сенаторское сословие к службе в армии" было сказано слишком категорично :)

Более того, для бношей сенаторского сословия хотя бы годичная стажировка в войсках была обязательной. Например, Плиний Младший "отслужил срочную" в звании трибуна.
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 17:25:21)
Дата 07.02.2015 22:17:08

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>Это я к тому что Август "не допускал сенаторское сословие к службе в армии" было сказано слишком категорично :)
Обойти сенаторов в командовании легионом было невозможно

С уважением
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 22:17:08)
Дата 09.02.2015 19:09:56

Однако в Египте легионами командовали легаты всаднического ранга ))) (-)
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 19:09:56)
Дата 09.02.2015 19:50:14

Это единственное исключение (-)
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 19:50:14)
Дата 09.02.2015 20:39:12

Re: Это единственное...

Отнюдь.Вы забываете о выходцах из всаднического ранга в сенаторский ранг.
По лестнице поколений: солдат вспомогательных войск через римское гражданство может отправить потомка в легион. Легионера социальный лифт может вознести через центурионское звание в примпилы (всаднический ранг), а потомок примпила может получить ранг сенатора....
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 20:39:12)
Дата 09.02.2015 20:55:34

Всадник после магистратуры обращается в сенатора. Ваше возражение несостоятельно (-)
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 20:55:34)
Дата 09.02.2015 23:19:36

Re: Всадник после...

Но..по теме дискуссии мы не упоминаем о гражданских должностях, сосредотачиваясь исключительно военного командования.
Не правда ли?)
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 23:19:36)
Дата 09.02.2015 23:44:50

Re: Всадник после...

Скажу как гуманитарий

>Но..по теме дискуссии мы не упоминаем о гражданских должностях, сосредотачиваясь исключительно военного командования.
>Не правда ли?)
И? Всадник делал карьеру, затем император дал ему возможность перейти в высшее соловие и получить империй для командования легионами.
Это не сенаторская карьера через сенатские коллегии и магистратуры, а чисто всадническая, военная.
Сенатору чередовать административно-политическую деятельность с военной службой не разрешалось, трибунат был для всадников.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 23:44:50)
Дата 10.02.2015 00:16:28

Re: Всадник после...

> трибунат был для всадников.
Уже приводилась должность военного трибуна которую занимали люди ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сенаторского ранга )
От Гегемон
К pamir70 (10.02.2015 00:16:28)
Дата 10.02.2015 15:19:18

Re: Всадник после...

Скажу как гуманитарий

>> трибунат был для всадников.
>Уже приводилась должность военного трибуна которую занимали люди ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сенаторского ранга )
Этот аргумент уже был отклонен как несостоятельный. Год стажировки - не служба.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 23:44:50)
Дата 10.02.2015 00:13:17

Re: Всадник после...

> и получить империй для командования легионами.
.Но ведь империй начиная с Августа могли получить только члены императорской семьи или сам император?Последним человеком получившим "империй" не будучи "на верху" был Квинт Юний Блез.
Ну а люди всаднического ранга возводились в сенаторский ранг и далее.Не получая "империй"
От pamir70
К Гегемон (06.02.2015 21:41:48)
Дата 07.02.2015 00:15:40

Пи Августе легаты -ТОЛЬКО сенаторы достигшие консулата))) (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (06.02.2015 21:41:48)
Дата 06.02.2015 22:47:14

Я в данном случае опираюсь на мнение Ле Боэка и Геари. (+)

Здравствуйте,

Они считают это проблемой/причиной того, что армия потеряла образованные и обеспеченные кадры в пользу алчных приграничных солдафонов.

>А эдикт посто констатировал: диолетантам от политики во время кризиса в армии делать нечего.

Лучше бы все эти мимолётные "пираторы" с такой щепитильностью к финансовой системе страны относились.

>Это полутора столетиями позже, когда регуляров стали заменять на наемных федератов

Ну, я и написал, что "в результате". При том, что регуляры тоже уже массово набирались далеко не из италиков.

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Андрей Чистяков (06.02.2015 18:57:50)
Дата 06.02.2015 18:59:06

Ну там уже такой кризис был, что титулы царей раздавали (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (06.02.2015 18:32:51)
Дата 06.02.2015 18:46:26

Re: ...Ну, а...

Но им же (варварам) все равно те же звания присваивали.
И это на средневековье перешло:
Типа, герцог (дюк) - римский дукс, виконт - от викария и т.д.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (06.02.2015 16:46:21)
Дата 06.02.2015 17:12:32

А вот мне кажется, что центурион не офицер.

>Вторая часть, "Офицеры"
> http://www.roman-glory.com/01-05-02

Да, он сочетает в себе функции старшины роты и её командира (т.е. капитана). Но, я исхожу из того, что офицер суть представитель государственной политической власти в ВС, т.е. для Рима это где-то начиная от трибунов и квесотров, летов - вот они настоящие офицеры. А центурион, это "продвинутый" сержант... Кстати, в некоторых войсках в позднем Средневековье младшие командиры также рекрутировались из солдат...
От KGI
К Рядовой-К (06.02.2015 17:12:32)
Дата 06.02.2015 22:50:05

Не было в римской армии офицеров, не было(+)

>>Вторая часть, "Офицеры"
>> http://www.roman-glory.com/01-05-02
>
>Да, он сочетает в себе функции старшины роты и её командира (т.е. капитана). Но, я исхожу из того, что офицер суть представитель государственной политической власти вофицер суть представитель государственной политической власти ВС, т.е. для Рима это где-то начиная от трибунов и квесотров, летов - вот они настоящие офицеры.

Трибуны, преторы, квесторы это все выборные магистраты, гражданские чиновники , случайные люди в общем. Вы еще скажите, что консулы были настоящими генералами:). А центурионы это всего лишь выслужившаяся солдатня. А офицеров не было. Офицер это отнюдь не представитель государственной политической власти в ВС. Офицер это представитель особой касты людей. Людей, которых с детства готовят вести других людей в бой и посылать их на смерть. Для этого представители этой касты с детства получают соответствующее воспитание и образование и их отцы получают соответствующее воспитание и их деды, и их прадеды... В армии, где есть офицерский корпус, такое явление, как "солдатский император" невозможно в принципе. Военный переворот с генералом во главе запросто, а вот солдатский император никогда.
От Рядовой-К
К KGI (06.02.2015 22:50:05)
Дата 06.02.2015 23:56:18

Вы, помоему, кшатриев описали, а не офицеров :)

>>>Вторая часть, "Офицеры"
>>> http://www.roman-glory.com/01-05-02
>>
>>Да, он сочетает в себе функции старшины роты и её командира (т.е. капитана). Но, я исхожу из того, что офицер суть представитель государственной политической власти вофицер суть представитель государственной политической власти ВС, т.е. для Рима это где-то начиная от трибунов и квесотров, летов - вот они настоящие офицеры.
>
>Трибуны, преторы, квесторы это все выборные магистраты, гражданские чиновники , случайные люди в общем. Вы еще скажите, что консулы были настоящими генералами:).
Вот-вот, я и пишу - представители правящей верхушки гос. власти в армии. Формы могут быть разные, но принцип легко прослеживается почти у всех на протяжении тысячелетий.
Причём, этот офицер, вполне может быть ПЛОХИМ воином, плохим командиром... Но главное - он проводник политики партии.
Попадётся среди этих мажоров (и не очень мажоров, и совсем не мажоров) даровитый - будет Сципион Африканский. Не попадётся - будет Варрон.
Советские комиссары/замполиты тоже вариация - политические офицеры в рядах армии.


> А центурионы это всего лишь выслужившаяся солдатня.
Тут согласен, что и выразил ранее. Младшие командиры из солдат - норма. И, как правило, это хорошие младшие командиры.

>А офицеров не было. Офицер это отнюдь не представитель государственной политической власти в ВС. Офицер это представитель особой касты людей. Людей, которых с детства готовят вести других людей в бой и посылать их на смерть. Для этого представители этой касты с детства получают соответствующее воспитание и образование и их отцы получают соответствующее воспитание и их деды, и их прадеды...

Это вы кшатриев описали.
Или идеализируете, или доводите до крайнего перфекционизма требования.
Как показывает военная история, талантливые военачальники появлялись в самых различных социальных группах. В т.ч. из таких семей, где о военщине имели крайне смутное, а то и негативное представление - т.е. никто их по вашему рецепту не воспитывал.

>В армии, где есть офицерский корпус, такое явление, как "солдатский император" невозможно в принципе. Военный переворот с генералом во главе запросто, а вот солдатский император никогда.
Вообще-то, солдатские императоры Рима из "генералов" брались. А социальное их происхождение - дело 11-е.
От doctor64
К KGI (06.02.2015 22:50:05)
Дата 06.02.2015 23:17:04

Ммм, может вы приведете для примера пару армий с настоящими офицерами? (-)
От Ibuki
К doctor64 (06.02.2015 23:17:04)
Дата 06.02.2015 23:20:01

Все феодальные армии (-)
От Рядовой-К
К Ibuki (06.02.2015 23:20:01)
Дата 06.02.2015 23:57:32

Рыцари = офицеры? Княжеские дружины из офицеров? (-)
От negeral
К Рядовой-К (06.02.2015 17:12:32)
Дата 06.02.2015 18:05:48

Это тоже был важный для меня момент

Приветствую
не в смысле офицер центурион или нет, а вообще что у них было с сержантским составом, говоря нынешним языком
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (06.02.2015 17:12:32)
Дата 06.02.2015 17:14:53

Офицер - это человек занимающий должность

>> я исхожу из того, что офицер суть представитель государственной политической власти в ВС, т.е. для Рима это где-то начиная от трибунов и квесотров, летов - вот они настоящие офицеры.

Тогда сейчас офицеров нет вообще :-)
Ибо нынешние офицеры все - сугубо технические специалисты.
От KGI
К Константин Дегтярев (06.02.2015 17:14:53)
Дата 06.02.2015 22:33:37

Re: Офицер -...

>>> я исхожу из того, что офицер суть представитель государственной политической власти в ВС, т.е. для Рима это где-то начиная от трибунов и квесотров, летов - вот они настоящие офицеры.
>
>Тогда сейчас офицеров нет вообще :-)
>Ибо нынешние офицеры все - сугубо технические специалисты.

Ошибаетесь. Ох ошибаетесь:). Вот общался я с ними , на обучение приходили. На всю эту нашу хитрую технику офицеры смотрят, как бы это Вам сказать, со снисходительной ухмылкою. А вот мичманок очень живо интересовался чего там и как.
От sas
К KGI (06.02.2015 22:33:37)
Дата 06.02.2015 23:26:04

Re: Офицер -...

>Ошибаетесь. Ох ошибаетесь:). Вот общался я с ними , на обучение приходили. На всю эту нашу хитрую технику офицеры смотрят, как бы это Вам сказать, со снисходительной ухмылкою. А вот мичманок очень живо интересовался чего там и как.
Значит Вам попались какие-то неправильные офицеры. Либо ухмылка была, наоборот, от излишнего знания "хитрой техники".
От Гегемон
К Константин Дегтярев (06.02.2015 17:14:53)
Дата 06.02.2015 17:26:00

Центурион - командир центурии или манипула из 2 центурий

Скажу как гуманитарий
>>> я исхожу из того, что офицер суть представитель государственной политической власти в ВС, т.е. для Рима это где-то начиная от трибунов и квесотров, летов - вот они настоящие офицеры.
>
>Тогда сейчас офицеров нет вообще :-)
>Ибо нынешние офицеры все - сугубо технические специалисты.

Дальше для него есть только лесенка в 1-й когорте, чин примипила (и достоинство римского эквита), а затем почетный тупик - префект лагеря.

"Офицерские" чины - связанные с командованием отдельными отрядами.
Субпрефект и префект в когорте союзников. Трибун-ангустиклавий в легионе. Трибун-милиарий во главе тысячной когорты. Префект и трибун конницы - предел карьеры.
При переходе на гражданскую службу - прокуратор в императорской провинции или императорских имениях.
При переходе в войска Претория - трибун, префект претория как высший достижимый для эквита чин.
Если император сочтет возможным - проведут через Сенат и назначат легатом в ранге пропретора, управлять провинцией с легионом или просто легионом. Дальше консулат и чин легата-проконсула, но это командование армией на театре.
Тут могла быть и другая карьера - юноша сенаторского сословия служит в молодости год трибуом-латиклавием (формальной 2-й человек в легионе), а затем надолго покидает армию и вернется к командованию уже в ранге пропретора, легатом провинции.
Как-то так.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (06.02.2015 17:26:00)
Дата 06.02.2015 23:49:13

Забываем про центуриона из всаднического сословия? (-)
От Гегемон
К pamir70 (06.02.2015 23:49:13)
Дата 07.02.2015 11:00:26

Это все-таки отправная точка карьеры, а не основная служба (-)
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 11:00:26)
Дата 07.02.2015 12:51:29

А вот и основная служба( за исключением зачисления в центурионы в молодости

Пять должностей tribuni angusticlavii - всаднические.
После службы на этом посту в легионах, продолжавшейся три-четыре года,эти трибуны становились командирами вспомогательных конных частей или командирами преторианских когорт.
При Клавдии представитель всаднического сословия последовательно назначался сначала на пост префекта пехотной когорты вспомогательных войск(ires militae), затем на пост префекта конной или смешанной алы(praefectus equitum) и только затем на должноcть военного трибуна легиона
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 12:51:29)
Дата 07.02.2015 13:24:14

Это как раз ненормально

Скажу как гуманитарий

>Пять должностей tribuni angusticlavii - всаднические.
>После службы на этом посту в легионах, продолжавшейся три-четыре года,эти трибуны становились командирами вспомогательных конных частей или командирами преторианских когорт.
>При Клавдии представитель всаднического сословия последовательно назначался сначала на пост префекта пехотной когорты вспомогательных войск(ires militae), затем на пост префекта конной или смешанной алы(praefectus equitum) и только затем на должноcть военного трибуна легиона

tres militiae - это последовательное занятие должностей praefectus - tribunis angusticlavii - praefectus / tribunus alae.

Praefectus мог командовать cohors peditata (пешей, в 500 человек) или cohors equitata (с добавлением конницы). Смешанных ал не было - текст явно постил человек, не очень понимающий смсл написанного.

Дальше следует этап службы трибуном angusticlavii, 5 старших офицеров в каждом легионе. Без этой ступени командования конницей не будет.

Praefectus / tribunus equitum - такая должность занимается уже после службы трибуном в легионе. Если ала тысячная - он уже в чине трибуна.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 13:24:14)
Дата 07.02.2015 15:42:54

Re: Это как...

Привести пример выходца из всаднического сословия никогда не командовавшего конницей( отдельно) до самого своего консулата? )(при Тиберии)
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 15:42:54)
Дата 07.02.2015 16:20:08

Никаких проблем. Человек сделал карьеру по другой линии (-)
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 16:20:08)
Дата 07.02.2015 17:31:50

Re: Никаких проблем....

Военную карьеру находясь на военной..офицерской службе..не перемежая её гражданскими должностями за исключением верха - консулата :)
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 17:31:50)
Дата 07.02.2015 22:16:25

Re: Никаких проблем....

Скажу как гуманитарий

>Военную карьеру находясь на военной..офицерской службе..не перемежая её гражданскими должностями за исключением верха - консулата :)
А в чем проблема? Римский всадник делал военную карьеру. Потом император решил поднять его до командования легионом - и провел через эдилитет, квестуру, преторство и консулат.
Сенаторам запрещалось делать профессиональную военную карьеру, но только сенатор обладал imperium, который давал право водить войска и судить граждан. Должность легата-пропретора - политико-административная в первую очередь.
Поэтому всадник дорос до своего потолка и превратился в нового сенатора.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 22:16:25)
Дата 09.02.2015 19:08:56

Re: Никаких проблем....

>>Сенаторам запрещалось делать профессиональную военную карьеру
Неправильно.Забыли что легаты ВСЕХ легионов при Августе( за исключением легионов в провинции Египта) - из сенаторского сословия?
Более того, военными трибунами становились юноши как сенаторского, так и всаднического ранга
Более того одна должность военного трибуна в легионе - только для сенаторского ранга (tribunus laticlavius) "имеющий широкую полосу"(по широкой пурпурной полосе на тунике)
Срок службы юноши сенаторского ранга в должности военного трибуна - 1 год
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 19:08:56)
Дата 09.02.2015 19:55:22

Re: Никаких проблем....

Скажу как гуманитарий
>>>Сенаторам запрещалось делать профессиональную военную карьеру
>Неправильно.Забыли что легаты ВСЕХ легионов при Августе( за исключением легионов в провинции Египта) - из сенаторского сословия?
Я прекрасно помню, что писал в этой ветке
Для всадника:
"Дальше консулат и чин легата-проконсула, но это командование армией на театре".
Для выходца из сенаторского сословия:
"Тут могла быть и другая карьера - юноша сенаторского сословия служит в молодости год трибуном-латиклавием (формально 2-й человек в легионе), а затем надолго покидает армию и вернется к командованию уже в ранге пропретора, легатом провинции".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2664444.htm

Но это - не профессиональная военная служба. Это политико-административное назначение, связанное с юридической невозможностью вверить командование человеку, не получившему imperium.
В Египте ее обходили, так же как при командовании войсками Претория - там носителем империя был сам император.

>Более того, военными трибунами становились юноши как сенаторского, так и всаднического ранга
Где и когда при Принципате военный трибунат был открыт для сенаторов?

>Более того одна должность военного трибуна в легионе - только для сенаторского ранга (tribunus laticlavius) "имеющий широкую полосу"(по широкой пурпурной полосе на тунике)
>Срок службы юноши сенаторского ранга в должности военного трибуна - 1 год
С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 19:55:22)
Дата 09.02.2015 20:36:19

Re: Никаких проблем....

>", легатом провинции".
Легатом легиона,НЕ провинции.Тем более что при Августе легионы ещё не размещались в постоянных лагерях
Т.е профессиональный военный.Более того, некоторые источники имеют смелость утверждать о неких родах сенаторского ранга, которые занимают только военные командные должности. Из поколения в поколение.
Так называемые viri militares Гражданские должности они проходили "в ускоренном порядке"(с)(Колобов А.В "Римские сенаторы эпохи принципата в провинциях:любители или профессионалы ?")
>>Срок службы юноши сенаторского ранга в должности военного трибуна - 1 год
Соответственно категоричное утверждение плана: "Август не допускал представителей сенаторского ранга к армии" - несостоятельно
>С уважением
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 20:36:19)
Дата 09.02.2015 21:49:11

Это такой профессионал, который до назначения к армии отношения не имеет (-)
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 21:49:11)
Дата 09.02.2015 23:27:06

Re: Это такой...

По аналогии - "член военного совета"?
Но у нас тут речь о людях сенаторского ранга, которые львиную долю своей карьеры ..командовали войсками.На разных должностях.Перейдём к конкретным персоналиям? )
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 23:27:06)
Дата 09.02.2015 23:51:38

Re: Это такой...

Скажу как гуманитарий

>По аналогии - "член военного совета"?
Да, примерно. В молодости что-то слушал на военной кафедре, побывал на сборах и даже был аттестован лейтенантом.
А потом - ррраз - и целый генерал-лейтенант.

>Но у нас тут речь о людях сенаторского ранга, которые львиную долю своей карьеры ..командовали войсками. На разных должностях. Перейдём к конкретным персоналиям? )
Эти люди сенаторского ранга и магистратуры-то получали для того, чтобы препоясаться мечом и возглавлять легионы. С разрпешения императора, конечно. И начинать с префектуры и трибуната им бы тоже не позволили - добро пожаловать в cursus honorum.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 23:51:38)
Дата 10.02.2015 00:06:46

Re: Это такой...

>Эти люди
Руководили войсками и даже исполняли обязанности легата..Ну там занимаясь такими пустячками как подбор места под лагерь,организация разведки,построение перед боем и выбор времени начала атаки..
Ну в точности то что делал Гай Юлий Цезарь(сенатор)..при республике )
От Гегемон
К pamir70 (10.02.2015 00:06:46)
Дата 10.02.2015 14:27:10

Re: Это такой...

Скажу как гуманитарий
>>Эти люди
>Руководили войсками и даже исполняли обязанности легата..Ну там занимаясь такими пустячками как подбор места под лагерь,организация разведки,построение перед боем и выбор времени начала атаки..
>Ну в точности то что делал Гай Юлий Цезарь(сенатор)..при республике )
Вот чтобы не было как при республике - Август и лишил сенаторов возможности делать профессиональную карьеру в армии и зарезервировал должности префектов и трибунов для всаднического сословия.
А подбор места под лагерь, организация снабжения, разведки, построение перед боем - это дело именно для профессионалов с большим служебным опытом. Т.е. центурионов 1-й когорты и трибунов всаднического ранга.
Разумеется, декорум соблюдался, и человек без империя не имел права руководить римскими гражданами (хотя и здесь было сделано исключение для когорт civium Romanorum). Разумеется, не каждого сенатора допускали до командования легионом (не каждый и рвался) - император лично контролировал назначения через свой преторий и допускал к должности только лояльных и склонных к военному делу.
И все равно, как только война пошла всерьез - сенаторские привилегии в армии были отменены, и легионы возглавили выслужившиеся из солдат и провинциальных куриалов префекты.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 13:24:14)
Дата 07.02.2015 15:39:58

Состав вспомогательных войск Траяна во время Дакийских войн )

> Смешанных ал не было - текст явно постил человек, не очень понимающий смсл написанного.
Не судите и не судимы будете :)
Первая смешанная обновленная Клавдиева ала. Видимо укомплектована из различных племён
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 15:39:58)
Дата 07.02.2015 16:20:50

Любопытно. И как она именуется в источнике? (-)
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 16:20:50)
Дата 07.02.2015 17:30:11

Re: Любопытно. И...

Militaria Antiqua, III - Рубцов С. М. - Легионы Рима на Нижнем Дунае: военная история римско-дакийских войн (конец I – начало II века нашей эры)[2003, PDF, DjVu, RUS]
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4271355
Взято отсюда.Название отцитировано слово в слово
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 17:30:11)
Дата 07.02.2015 22:10:07

Она не является смешанной из пехоты и конницы, как cohors equitata (-)
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 22:10:07)
Дата 09.02.2015 18:55:39

Re: Она не...

А где я это утверждал? Я ведь ПРЯМО сказал что "смешанная" = составленная из разных племён
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 18:55:39)
Дата 09.02.2015 19:58:14

Re: Она не...

Скажу как гуманитарий

>А где я это утверждал? Я ведь ПРЯМО сказал что "смешанная" = составленная из разных племён
Смысл цитаты совсем другой.
"представитель всаднического сословия последовательно назначался сначала на пост префекта пехотной когорты вспомогательных войск(ires militae), затем на пост префекта конной или смешанной алы(praefectus equitum) и только затем на должноcть военного трибуна легиона"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2664632.htm

Здесь:
1) перепутан порядок прохождения должностей;
2) смешанная ала противопоставлена конной, т.е. ей приписан смешанный конно-пехотный характер.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 19:58:14)
Дата 09.02.2015 20:28:24

Re: Она не...

>1) перепутан порядок прохождения должностей;
Вы знаете, это уже которое Ваше личное мнение, не совпадающее с написанным.
>2) смешанная ала противопоставлена конной, т.е. ей приписан смешанный конно-пехотный характер.
Это Вы так поняли , правильно?Но даже если Вы поняли -то впоследствии, после Вашего категоричного заявления о том что автор источника( по Вашему личному мнению) не в ладах с пониманием того о чём пишет( а смешанных алл в природе не существовало),Вы получили полное и подробное пояснение того что ПОНИМАЕТ автор.А именно -упоминание о комплектовании смешанных алл из разных племён.
>С уважением
Взаимно :)
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 20:28:24)
Дата 09.02.2015 21:31:09

Re: Она не...

Скажу как гуманитарий

>>1) перепутан порядок прохождения должностей;
>Вы знаете, это уже которое Ваше личное мнение, не совпадающее с написанным.
Я пока что расхождений своей точки зрения с данными современной науки не обнаружил.

>>2) смешанная ала противопоставлена конной, т.е. ей приписан смешанный конно-пехотный характер.
>Это Вы так поняли , правильно?Но даже если Вы поняли -то впоследствии, после Вашего категоричного заявления о том что автор источника( по Вашему личному мнению) не в ладах с пониманием того о чём пишет( а смешанных алл в природе не существовало),Вы получили полное и подробное пояснение того что ПОНИМАЕТ автор.А именно -упоминание о комплектовании смешанных алл из разных племён.
"конная или смешанная" - это никак не противопоставление конной и смешанной из разных племен.
Кстати, цитата - не из источника, а вторичная / третичная литература.

>>С уважением
>Взаимно :)
С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 21:31:09)
Дата 09.02.2015 23:25:06

Re: Она не...

>Я пока что расхождений своей точки зрения с данными современной науки не обнаружил.
Это Ваше право.Только вот ,судя по всему, Вы пользуетесь несколько другими данными..Современной науки.Это бывает
>Кстати, цитата - не из источника, а вторичная / третичная литература.
Источник - это любое произведение, подвергнутое цитированию.Деление его(источника) на первичный/третичный - Ваш произвол.Иначе бы мы тут употребляли только латынь..Причём не в её раннесредневековой вариации.
Впрочем, если Вы сомневаетесь в том что упоминание приведено правильно - без вопросов.Только без опоры на своё личное мнение, пожалуйста.
Подойдут первичные источники )
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 23:25:06)
Дата 09.02.2015 23:54:20

Re: Она не...

Скажу как гуманитарий

>>Я пока что расхождений своей точки зрения с данными современной науки не обнаружил.
>Это Ваше право.Только вот ,судя по всему, Вы пользуетесь несколько другими данными..Современной науки.Это бывает
Разумеется.

>>Кстати, цитата - не из источника, а вторичная / третичная литература.
>Источник - это любое произведение, подвергнутое цитированию.Деление его(источника) на первичный/третичный - Ваш произвол.Иначе бы мы тут употребляли только латынь. Причём не в её раннесредневековой вариации.
Historische Quelle - вполне конкретное понятие. Научная или популярная статья таковым не является.

>Впрочем, если Вы сомневаетесь в том что упоминание приведено правильно - без вопросов.Только без опоры на своё личное мнение, пожалуйста.
>Подойдут первичные источники )
Достаточно того, что вы привели цитату, не указывая, откуда ее взяли.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 23:54:20)
Дата 10.02.2015 00:02:43

Re: Она не...

>Historische Quelle - вполне конкретное понятие. Научная или популярная статья таковым не является.
Для меня опровержение цитат с опорой на личное мнение мало что значит
>Достаточно того, что вы привели цитату, не указывая, откуда ее взяли.
В этом случае стоит завершить? Я уже также составил своё личное мнение о дискусии
>С уважением
Взаимно)
От Гегемон
К pamir70 (10.02.2015 00:02:43)
Дата 10.02.2015 14:18:57

Re: Она не...

Скажу как гуманитарий
>>Historische Quelle - вполне конкретное понятие. Научная или популярная статья таковым не является.
>Для меня опровержение цитат с опорой на личное мнение мало что значит
А для меня ничего не значит не известно откуда взятая цитата.

>>Достаточно того, что вы привели цитату, не указывая, откуда ее взяли.
>В этом случае стоит завершить? Я уже также составил своё личное мнение о дискусии
>>С уважением
>Взаимно)
С уважением
От Рядовой-К
К pamir70 (06.02.2015 23:49:13)
Дата 06.02.2015 23:59:27

Они потому и всадники, что не в пехоте служат. Им по соцгруппе

было неположено служить в пехоте и, соответственно, становиться центурионами. Хотя, конечно, случаи могли быть всякие...
От pamir70
К Рядовой-К (06.02.2015 23:59:27)
Дата 07.02.2015 00:02:34

Re: Они потому...

Нет.Они (представители сословия) могли становиться центурионами СРАЗУ.По письменной рекомендации.Минуя "рядовые должности".
И далее по карьере.До консулата в том числе.(и смены сословия на сенаторское)