От Пауль
К Исаев Алексей
Дата 28.05.2012 11:02:07
Рубрики WWII;

Это да, но

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вот про это

как я уже написал это, скорее всего, неполные данные и куда-то надо "пристроить" ещё 150-200 тыс. пленных.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Пауль (28.05.2012 11:02:07)
Дата 28.05.2012 11:44:22

По Сатурну и Скачку тоже нестыковка

Приветствую,

>как я уже написал это, скорее всего, неполные данные и куда-то надо "пристроить" ещё 150-200 тыс. пленных.

>>>Юго-Западный 15 887

На армейские приемные пункты НКВД ЮЗФ только за январь 1943 поступило 27 731 человек (тоже реально принятые люди, не заявки), из них:
939 немцев
12 351 итальянцев
4 199 румын
1 624 венкгров
8 628 прочих
В том числе
8 старшего комсостава
514 среднего комсостава
705 младшего комсостава
26 514 рядового состава.
Потом еще за февраль в армейские лагеря еще свыше 20 000 поступило, по декабрю и марту у меня данных пока нет.
Тут самое интересное, что имеется указание, что данное количество было затем направлено в спецлагеря НКВД. Я правильно понимаю, что это говорит о том, что не менее 2/3 пленных (а фактически, видимо, намного больше) умерло именно в пути от армейских лагерей до спецлагарей НКВД? Или дело в ином учете (возможно, часть пленных ЮЗФ учтена как пленные ВорФ)?

С уважением, Павел
От Пауль
К Павел Войлов (Т-28А) (28.05.2012 11:44:22)
Дата 29.05.2012 10:03:00

Re: По Сатурну...

>>>>Юго-Западный 15 887
>
>На армейские приемные пункты НКВД ЮЗФ только за январь 1943 поступило 27 731 человек (тоже реально принятые люди, не заявки), из них:
>939 немцев
>12 351 итальянцев
>4 199 румын
>1 624 венкгров
>8 628 прочих
>В том числе
>8 старшего комсостава
>514 среднего комсостава
>705 младшего комсостава
>26 514 рядового состава.
>Потом еще за февраль в армейские лагеря еще свыше 20 000 поступило, по декабрю и марту у меня данных пока нет.
>Тут самое интересное, что имеется указание, что данное количество было затем направлено в спецлагеря НКВД. Я правильно понимаю, что это говорит о том, что не менее 2/3 пленных (а фактически, видимо, намного больше) умерло именно в пути от армейских лагерей до спецлагарей НКВД? Или дело в ином учете (возможно, часть пленных ЮЗФ учтена как пленные ВорФ)?

Вот по Юго-Западному пишут, что именно из-за него и произошла оснавная коррекция.
http://ww2stats.com/pow_sow_dead.html

>С уважением, Павел
С уважением, Пауль.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Пауль (29.05.2012 10:03:00)
Дата 29.05.2012 12:06:57

Большое спасибо (+)

Приветствую,

>Вот по Юго-Западному пишут, что именно из-за него и произошла оснавная коррекция.
> http://ww2stats.com/pow_sow_dead.html

Основной вопрос - что все-таки это за коррекция?
1) Имеется резкое (почти 100 000) уменьшение численности пленных и умерших весной 1944 года. Автор таблиц предполагает ("It appears"), что это связано с коррекцией количества пленных ЮЗФ (возможно, его внимание также привлекла цифра в 15 000 человек).
2) Большие (близкие к 100 000) фактические количества взятых пленных в Сатурне и Уране у меня (пока что) сомнений не вызывают. Помимо многотысячных итоговых заявок в донесениях соединений, есть также множество записей в ЖБД, оперсводках и боевых донесениях, где различные части практически каждый день брали по несколько сотен пленных, в основном итальянцев, пытающихся пробиться на запад. Кроме того, в итоговой статистике фронта есть разбивки по национальностям и по званиям, что предполагает индивидуальный опрос всех фактически взятых пленных. По-моему, пока нет причин сомневаться, что количество пленных ЮЗФ за полтора года войны включая Уран и Сатурн было значительно больше указанных 15 000.
3) Обратите внимание на показатели смертности. Цифры смертей также уменьшились примерно на 100 000 человек (за счет чего общие показатели смертности остались очень высокими, больше 60%). Можно было бы предположить, что эти 100 000 "приписных" пленных так же "по-приписному" и умерли. Но смерти (в примечании "а" к первой таблице по Вашей ссылке) преимущественно происходили уже в лагерях и в госпиталях, т.е., видимо, уже в НКВД после приема от армии. При этом огромное количество смертей произошло уже в период весны-лета 1943, когда численность пленных практически не увеличивалась, что, в общем, логично, если система НКВД оказалась перегруженной и неподготовленной к приему и содержанию такого количества пленных.
4) Уменьшение численности умерших одновременно с уменьшением численности принятых пленных (примерно на 100 000 человек) с весны 1944 может быть результатом каких-то изменений методов учета, изменений в структуре этих численностей или каких-то структурных изменениях в самом НКВД и вообще не быть связанным с цифрой 15 000 пленных от ЮЗФ.
5) В целом же вопрос безусловно важный, интересный и требует бОльшего внимания. Из доступных путей его прояснения можно назвать более глубокое изучение документов ЮЗФ и донесений его частей и соединений, а также (что более важно) документов 8-й итальянской армии.
Был бы благодарен Вам за комментарии.

С уважением, Павел
От Медведь
К Павел Войлов (Т-28А) (28.05.2012 11:44:22)
Дата 28.05.2012 22:27:14

Там потерь безвозвратом тысяч по 90 было у венгров, румын, итальянцев

Остальные умерли что ли?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Медведь (28.05.2012 22:27:14)
Дата 28.05.2012 22:37:57

"Остальные" - кто? (-)
От Медведь
К Павел Войлов (Т-28А) (28.05.2012 22:37:57)
Дата 29.05.2012 10:43:06

Просто получаеться сдали их в виде пленных очень мало

на фоне потерь.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Медведь (29.05.2012 10:43:06)
Дата 29.05.2012 12:10:41

Согласен

См
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2329515.htm