От Роман Алымов
К Alpaka
Дата 01.06.2012 22:08:15
Рубрики Космос;

ИМХО наоборот (+)

Доброе время суток!

>с тезисом в обшем согласен, но уточнение: Штаты будут сдуваться постепенно, лет так 20-40. Коллапса за один день не предвидится-т.к. экономика крупнейшая в мире, у нее колоссальная инерция
**** Как раз коллапс может наступить очень быстро и даже неожиданно, но это не будет крушение американского государства а скорее его временный изоляционизм с жестким решением внутренних проблем и внешней позицией "кому должен - всем прощаю" под защитой могучей армии и флота. А 20-40 лет займёт возвращение США на позиции мирового доминирования, причём доминирования в послевоенном стиле (ибо реальных конкурентов уже не будет а будут сплошные руины экономик).

С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (01.06.2012 22:08:15)
Дата 02.06.2012 01:17:01

Re: ИМХО наоборот

>Доброе время суток!

>>с тезисом в обшем согласен, но уточнение: Штаты будут сдуваться постепенно, лет так 20-40. Коллапса за один день не предвидится-т.к. экономика крупнейшая в мире, у нее колоссальная инерция
>**** Как раз коллапс может наступить очень быстро и даже неожиданно, но это не будет крушение американского государства а скорее его временный изоляционизм с жестким решением внутренних проблем и внешней позицией "кому должен - всем прощаю" под защитой могучей армии и флота. А 20-40 лет займёт возвращение США на позиции мирового доминирования, причём доминирования в послевоенном стиле (ибо реальных конкурентов уже не будет а будут сплошные руины экономик).
У вас, я гляжу, магическое представление о реальности - типа экономическое процветание это такое чудесное свойство США, притекающее в другие страны исключительно путём зелёных бумажек, так что стоит остановить их поток, чтобы оставить его в США. Но пока в реальности капитализма, тот, кто терял роль мастерской Европы/мира и начинал строить своё процветание на торгово-финансовых комбинациях, со временем неизменно вытеснялся с первого места. На США пока играет только дополнительный бонус в виде роли мозга в мировом разделении труда. Но при изоляции он накроется. Ну а современная армия и флот при реальном экономическом коллапсе очень быстро начнут разваливаться.
От Роман Алымов
К СБ (02.06.2012 01:17:01)
Дата 02.06.2012 01:36:31

Re: ИМХО наоборот

Доброе время суток!

> У вас, я гляжу, магическое представление о реальности - типа экономическое процветание это такое чудесное свойство США, притекающее в другие страны исключительно путём зелёных бумажек, так что стоит остановить их поток, чтобы оставить его в США.
***** Не вижу где у меня такое написано - наоборот, нынешнее положение США основано на том, что производимые ими бумажки принимаются всем миром в обмен на реальный труд и ресурсы. И это обусловлено отчасти тем, что США объективно самое мощное государство мира. Останавливать поток им нет никакого смысла.
При этом США даже после всех деиндустриализаций сохраняют мощнейшую реальную экономику плюс уникальное географическое положение, плюс образованное и в общем работящее население, плюс прекрасную инфраструктуру.



С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (01.06.2012 22:08:15)
Дата 01.06.2012 22:22:02

хе-хе, ето-очень веселый сценарий ;-)))

>Доброе время суток!

>**** Как раз коллапс может наступить очень быстро и даже неожиданно, но это не будет крушение американского государства а скорее его временный изоляционизм с жестким решением внутренних проблем и внешней позицией "кому должен - всем прощаю" под защитой могучей армии и флота.

Дефолта никогда не будет. потому что не нужно. Достаточно включить станок и залить все деньгами. Собственно, 5-6% инфляции-это то что нужно американской экономике (но не больше).

Изоляционизм ничего не даст-реиндустиализацию никто делать не собирается (если только за государственные деньги, но сами американцы не имеют даже требуемых навыков.).

>А 20-40 лет займёт возвращение США на позиции мирового доминирования, причём доминирования в послевоенном стиле (ибо реальных конкурентов уже не будет а будут сплошные руины экономик).

честно говоря, история не знает таких "возвращений" без революционных изменений в государственном строе. Царя здесь не изберут, коммунизм ненавидят. Рабовладельчество?-пожалуй, некоторые бы согласились. ;-)))

Про "руины"-посмеялся, спасибо.;-) Развиваюшие страны последние 3 года растут как ничего не бывало-внутренний спрос, однако.
Так что скорее всего -будет "мягкая посадка" ;-)

>С уважением, Роман
Алпака
От bedal
К Alpaka (01.06.2012 22:22:02)
Дата 02.06.2012 10:42:08

Ага, без навыков.... рраз - и перешли на самообеспечение газом

Так что европе стало вдруг с избытком хватать сжиженного газа, а наши трубы стали нафиг никому не нужны.

Не стоит недооценивать США. Они-то,конечно, жирные, но - когда прижмёт, умеют этот жирок сбрасывать и обнажать раннекапиталистическую трудоспособность и предприимчивость
От ВладимирНС
К bedal (02.06.2012 10:42:08)
Дата 02.06.2012 21:01:13

Не никаких газет до обеда:-))

>Так что европе стало вдруг с избытком хватать сжиженного газа, а наши трубы стали нафиг никому не нужны.

Что ж Вы такой легковерный? Это ж бред "аналитегов".
От NV
К Alpaka (01.06.2012 22:22:02)
Дата 01.06.2012 22:46:16

Внутренний долг тоже ?

>>Доброе время суток!
>
>>**** Как раз коллапс может наступить очень быстро и даже неожиданно, но это не будет крушение американского государства а скорее его временный изоляционизм с жестким решением внутренних проблем и внешней позицией "кому должен - всем прощаю" под защитой могучей армии и флота.
>
>Дефолта никогда не будет. потому что не нужно. Достаточно включить станок и залить все деньгами. Собственно, 5-6% инфляции-это то что нужно американской экономике (но не больше).

Внутренний долг во много раз больше внешнего, и залить его деньгами печатного станка - это кинуть внутренних кредиторов типа пенсионных фондов. Прямо как Ельцин с Гайдаром.

Виталий
От Alpaka
К NV (01.06.2012 22:46:16)
Дата 01.06.2012 23:09:04

Ре: Внутренний долг...

собственно инфляция в 10-15% в Штатах была в 1975-1980. Ничего, пережили.

Алпака
От Эвок Грызли
К Alpaka (01.06.2012 23:09:04)
Дата 01.06.2012 23:26:58

Ре: Внутренний долг...

>собственно инфляция в 10-15% в Штатах была в 1975-1980. Ничего, пережили.

А что, есть второй соцблок под развал?
От Alpaka
К Эвок Грызли (01.06.2012 23:26:58)
Дата 01.06.2012 23:41:16

Ре: Внутренний долг...

>>собственно инфляция в 10-15% в Штатах была в 1975-1980. Ничего, пережили.
>
>А что, есть второй соцблок под развал?

представьте, есть-внутренний "социализм", на который так точат зубы республиканцы. обьективно, америка идет к отказу от тех огромных социальных пакетов, которые были введены Рузвельтом в рамках новой политики "New Deal".
отмена или серьезное сокрашение социалки, медицины для бедных, итп. принесет куда больше прибыли, чтем ВВП всего варшавского договора+СССР за 10 лет. ;-)
Алпака
От Роман Алымов
К NV (01.06.2012 22:46:16)
Дата 01.06.2012 22:50:06

Их уже кинули (+)


>Внутренний долг во много раз больше внешнего, и залить его деньгами печатного станка - это кинуть внутренних кредиторов типа пенсионных фондов. Прямо как Ельцин с Гайдаром.
***** Насколько я читал, американские пенсионные фонды потеряли 2\3 средств. В сочетании с падением цен на недвижимость это если не "как Гайдар"- то близко к тому.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Alpaka (01.06.2012 22:22:02)
Дата 01.06.2012 22:38:40

Re: хе-хе, ето-очень...

Доброе время суток!

>Дефолта никогда не будет. потому что не нужно. Достаточно включить станок и залить все деньгами. Собственно, 5-6% инфляции-это то что нужно американской экономике (но не больше).
****** Это другое имя дефолта. Результатом в любом случае будет обнуление американских долгов и зарубежных долларовых активов.

>Изоляционизм ничего не даст-реиндустиализацию никто делать не собирается (если только за государственные деньги, но сами американцы не имеют даже требуемых навыков.).
****** Не стоит недооценивать американцев - и индустриализация быстро произойдёт, и зарубежные производители будут стоять в очереди (других регионов с платежеспособным спросом в такой ситуации не предвидится)


>Про "руины"-посмеялся, спасибо.;-) Развиваюшие страны последние 3 года растут как ничего не бывало-внутренний спрос, однако.
*****Внутренний спрос у них за счёт того, что на них льётся поток денег (или скорее долговых расписок) "золотого миллиарда". В общем-то это типа роста внутреннего спроса в таджикских кишлаках за счёт переводов от гастарбайтеров.....
С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (01.06.2012 22:38:40)
Дата 01.06.2012 23:00:06

Ре: хе-хе, ето-очень...

>Доброе время суток!

>>Дефолта никогда не будет. потому что не нужно. Достаточно включить станок и залить все деньгами. Собственно, 5-6% инфляции-это то что нужно американской экономике (но не больше).
>****** Это другое имя дефолта. Результатом в любом случае будет обнуление американских долгов и зарубежных долларовых активов.

не,не так. Дефолт-это дефолт. У Штатов его давно не было. А инфляция в 12-15% была совсем недавно-в 1978 http://seekingalpha.com/article/93127-q2-gdp-is-mostly-inflation
И заметьте, никто не обьявил, что это-дефолт. ;-)))

>****** Не стоит недооценивать американцев - и индустриализация быстро произойдёт, и зарубежные производители будут стоять в очереди (других регионов с платежеспособным спросом в такой ситуации не предвидится)

да ну. Тут 80% работает в сфере обслуживания. смотрите на странице 7 :
www.prb.org/pdf08/63.2uslabor.pdf

и тренд не собирается меняться. Более того, если у меня вдруг будет миллиард, я открою заводик ;-) где-нибудь в Малазии-Китае-индии.
Знаете почему? Потому что
американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет
медицинскую страховку и пенсию, и он будет судиться со мной по любому поводу-потому что у него болит спина из-за работы, потому что он уволен несправедливо, потому что он просто хочет отсудить несколько миллионов и потом ничего не делать.
Конечно, судятся не все, но достаточно много (5-10%), что бы разориться на юридической страховке.

>>Про "руины"-посмеялся, спасибо.;-) Развиваюшие страны последние 3 года растут как ничего не бывало-внутренний спрос, однако.
>*****Внутренний спрос у них за счёт того, что на них льётся поток денег (или скорее долговых расписок) "золотого миллиарда". В общем-то это типа роста внутреннего спроса в таджикских кишлаках за счёт переводов от гастарбайтеров.....

вначале так и было. Но сейчас наступила
кардинальная разница с таджиками: малазийцы и китайцы в массе своей никуда не едут, а работают у себя дома. Поетому к заводам там добавились електростанции, порты, дороги, мосты и прочая инфраструктура, которая дает ин еше возможность строить и зарабатывать. не думаю, что на переводы из Москвы строятся атомные электростанции, 12-полосные дороги и мосты в 30 километров в Таджике.


>С уважением, Роман
Алпака
От vladvitkam
К Alpaka (01.06.2012 23:00:06)
Дата 02.06.2012 10:51:26

Ре: хе-хе, ето-очень...



>и тренд не собирается меняться. Более того, если у меня вдруг будет миллиард, я открою заводик ;-) где-нибудь в Малазии-Китае-индии.
>Знаете почему? Потому что
>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет
>медицинскую страховку и пенсию, и он будет судиться со мной по любому поводу-потому что у него болит спина из-за работы, потому что он уволен несправедливо, потому что он просто хочет отсудить несколько миллионов и потом ничего не делать.
>Конечно, судятся не все, но достаточно много (5-10%), что бы разориться на юридической страховке.

очень хотелось бы верить, что так оно и будет (пусть им и дальше будет хуже :)

но почему Вы считаете, что если перед США не станет ППЗ в полный рост, то не найдется критической массы людей, готовых поддержать того, кто наведет порядок? потом к ним примкнут те, кто просто всегда примыкает к сильному
От Роман Алымов
К Alpaka (01.06.2012 23:00:06)
Дата 01.06.2012 23:35:48

Ре: хе-хе, ето-очень...

Доброе время суток!

>не,не так. Дефолт-это дефолт. У Штатов его давно не было. А инфляция в 12-15% была совсем недавно-в 1978 http://seekingalpha.com/article/93127-q2-gdp-is-mostly-inflation
>И заметьте, никто не обьявил, что это-дефолт. ;-)))
**** Если инфляция будет исчисляться трёхзначными цифрами -фактически это будет дефолт. Просто американские долги, в отличие от, номинированы в их собственной валюте.


>да ну. Тут 80% работает в сфере обслуживания.
*****Да, потому что на данный момент работа в сфере обслуживания приносит бОльшие деньги при меньшей потребной квалификации. Но это не всегда так было и не всегда так будет.

>
>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет
***** Поэтому я и сказал про жесткие внутренние меры. Кстати у американских работников сферы обслуживания спина не болит? Как-то те 80%, что в сфере обслуживания, не засудили насмерть своих работодателей


>вначале так и было. Но сейчас наступила
>кардинальная разница с таджиками: малазийцы и китайцы в массе своей никуда не едут, а работают у себя дома.
******Это нам отсюда кажется, что они "работают дома". А люди едут из внутренних областей в большие города, где потом живут в ночлежках, для них это не меньшее путешествие чем для таджика поездка в Москву. Естественно, там тоже растёт средний класс (которого в Китае уже больше чем всего населения России) - но основная масса всё ещё в очень незавидном положении.

> не думаю, что на переводы из Москвы строятся атомные электростанции, 12-полосные дороги и мосты в 30 километров в Таджике.
****** Вся эта индустриальная красота- не подарок китайскому народу, а средство его всё более эффективной эксплуатации. Римляне тоже строили дороги....

С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (01.06.2012 23:35:48)
Дата 02.06.2012 00:30:55

Ре: хе-хе, ето-очень...


>>И заметьте, никто не обьявил, что это-дефолт. ;-)))
>**** Если инфляция будет исчисляться трёхзначными цифрами -фактически это будет дефолт. Просто американские долги, в отличие от, номинированы в их собственной валюте.

будет мягкое сдувание долга 5-8% в год. все кто не хочет, могут выйти из игры.

>>да ну. Тут 80% работает в сфере обслуживания.
>*****Да, потому что на данный момент работа в сфере обслуживания приносит бОльшие деньги при меньшей потребной квалификации. Но это не всегда так было и не всегда так будет.

основная причина-т.к. услуги дают больше прибавочной стоимости, плюс услуги ето то, что труднее оффшорить (кроме колл-центров).
парикмахеры нужны здесь и сейчас, как и официанты.

>>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет
>***** Поэтому я и сказал про жесткие внутренние меры. Кстати у американских работников сферы обслуживания спина не болит? Как-то те 80%, что в сфере обслуживания, не засудили насмерть своих работодателей

болит, и судят.;-)
но повторяюсь-многие услуги просто нельзя вывезти за бугор (медперсонал, итп), и услуги дают такую норму прибыли, которой достаточно покрыть юридические расходы.

>>вначале так и было. Но сейчас наступила
>>кардинальная разница с таджиками: малазийцы и китайцы в массе своей никуда не едут, а работают у себя дома.
>******Это нам отсюда кажется, что они "работают дома". А люди едут из внутренних областей в большие города, где потом живут в ночлежках, для них это не меньшее путешествие чем для таджика поездка в Москву. Естественно, там тоже растёт средний класс (которого в Китае уже больше чем всего населения России) - но основная масса всё ещё в очень незавидном положении.

все что строится-все остается в их стране, причем полный цикл-от добычи до упаковки-и сравните с Россией и ее незавидной судьбой. Если нефть уйдет к $60-$70-$80 (все к этому идет)-все планы по военному строительству до "2020 года" придется отменять. А Китай из-за кризиса будет расти чуть медленней :
вместо 8-9% ->5-6% в год.

>> не думаю, что на переводы из Москвы строятся атомные электростанции, 12-полосные дороги и мосты в 30 километров в Таджике.
>****** Вся эта индустриальная красота- не подарок китайскому народу, а средство его всё более эффективной эксплуатации. Римляне тоже строили дороги....

да, в Европе и в Малой Азии. Когда Рим пал-было кому наследовать цивилизацию -> и Европа, и Византия (в Азию, правда, мусульмане пришли, и сделали цивилизации карачун). похоже, Китай и будет перенимать факел цивилизации.

>С уважением, Роман
Алпака
От Ibuki
К Alpaka (02.06.2012 00:30:55)
Дата 02.06.2012 12:14:56

Ре: хе-хе, ето-очень...


>>>И заметьте, никто не обьявил, что это-дефолт. ;-)))
>>**** Если инфляция будет исчисляться трёхзначными цифрами -фактически это будет дефолт. Просто американские долги, в отличие от, номинированы в их собственной валюте.
>
>будет мягкое сдувание долга 5-8% в год. все кто не хочет, могут выйти из игры.
Выход из игры означает крах финансовой системы США. В текущем виде она представляет собой классическую финансовую "пирамиду", когда операционные расходы и обслуживание долга финансируются путем новых заимствований. Спустит инфляция доходность ниже реальной - получать новые займы станет невозможно. И "мягкого" в этом процессе ничего не будет, так как в "пирамиде" главное - соскочить раньше других, психология толпы с самореализующимися негативными ожиданиями.
От Роман Алымов
К Alpaka (02.06.2012 00:30:55)
Дата 02.06.2012 01:18:55

Ре: хе-хе, ето-очень...

Доброе время суток!

>будет мягкое сдувание долга 5-8% в год. все кто не хочет, могут выйти из игры.
*****Проблема в том, что выйти некуда (другого США на планете нет,а в других странах при таком раскладе будет ещё хуже).

причина-т.к. услуги дают больше прибавочной стоимости, плюс услуги ето то, что труднее оффшорить (кроме колл-центров).
>парикмахеры нужны здесь и сейчас, как и официанты.
*****Правильно, поэтому если станет невозможно оффшорить производство- оно тоже появится (точнее возобновится)

>>>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет

>все что строится-все остается в их стране, причем полный цикл-от добычи до упаковки-и сравните с Россией и ее незавидной судьбой.
******На самом деле полный цикл производства товаров, ставших никому не нужными, столь же бесполезен как ставшие ненужными нефтегазовые месторождения. А с учётом того что на производстве было ьольше людей чем в добыче- станет больше безработных, вот и всё.

> А Китай из-за кризиса будет расти чуть медленней :
вместо 8-9% ->5-6% в год.
*****Во-первых далеко не факт что будет вообще какой-то рост, во-вторых не факт что таких цифр хватит для удержания внутренней стабильности.
В общем надеюсь что прогнозы не сбудутся и всё будет хорошо....

>да, в Европе и в Малой Азии. Когда Рим пал-было кому наследовать цивилизацию -> и Европа, и Византия (в Азию, правда, мусульмане пришли, и сделали цивилизации карачун). похоже, Китай и будет перенимать факел цивилизации.
******Как раз мусульмане в Азии и переняли факел. Карачун пришел сильно позже.
С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (02.06.2012 01:18:55)
Дата 02.06.2012 01:37:22

Ре: хе-хе, ето-очень...

>>будет мягкое сдувание долга 5-8% в год. все кто не хочет, могут выйти из игры.
>*****Проблема в том, что выйти некуда (другого США на планете нет,а в других странах при таком раскладе будет ещё хуже).

посмотрим. мой прогноз-начало контролируемой инфляции в ближайшие 3-4 года (когда пойдет рост производства и снизится безработица, не раньше).

>*****Правильно, поэтому если станет невозможно оффшорить производство- оно тоже появится (точнее возобновится)

что же произойдет-китайцы введут тарифы, что ли?

>>>>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет

>******На самом деле полный цикл производства товаров, ставших никому не нужными, столь же бесполезен как ставшие ненужными нефтегазовые месторождения. А с учётом того что на производстве было ьольше людей чем в добыче- станет больше безработных, вот и всё.

полный цикл производства -имеет тенденцию самоподдерживаться и главное, полный цикл дает разнобразную подготовку своим работникам.
при кризисе уволят 20%-30$, потом через 3 года наймут снова-цикличность развития с тенденцией к росту.
В добываюшей економике идет тренд к сокрашению
числа и упрошение роли исполнителей.
Условно говоря, в нынешней России номенклатура проффесий- все меньше меньше, по сравнению с СССР. В Китае-наоборот.

>*****Во-первых далеко не факт что будет вообще какой-то рост, во-вторых не факт что таких цифр хватит для удержания внутренней стабильности.
> В общем надеюсь что прогнозы не сбудутся и всё будет хорошо....

стабильность-ето отдельный вопрос, ведь ее можно и качнуть снаружи...

>******Как раз мусульмане в Азии и переняли факел. Карачун пришел сильно позже.

да, сдесь я лажу прогнал. Но все равно-без римского наследия не было бы Ренессанса и нынешней Европы.

Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (02.06.2012 01:37:22)
Дата 02.06.2012 01:48:08

Ре: хе-хе, ето-очень...

Доброе время суток!

>посмотрим. мой прогноз-начало контролируемой инфляции в ближайшие 3-4 года (когда пойдет рост производства и снизится безработица, не раньше).
***** Контролируемая инфляция есть уже сейчас (все эти квантитатив изинг- по сути оно и есть).


>что же произойдет-китайцы введут тарифы, что ли?
******Нет, просто снизятся доходы американцев плюс нарушатся торговые связи в результате общего мирового кризиса с коллапсом финансовой системы и судоходства.


>В добываюшей економике идет тренд к сокрашению
>числа и упрошение роли исполнителей.
>Условно говоря, в нынешней России номенклатура проффесий- все меньше меньше, по сравнению с СССР. В Китае-наоборот.
****** Да, это так. Вот только переход от состояния "СССР" к состоянию "бывший СССР", от "инженера НИИ" к "челноку" и от "оператора станка ЧПУ" к "гаражному автослесарю" очень быстр даже в условиях когда кризис ограничен границами одной страны. В ситуации мирового кризиса разнообразие профессий поможет китайцам не больше,чем оно помогло СССР.


С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (02.06.2012 01:48:08)
Дата 02.06.2012 08:47:28

Там другое "разнообразие профессий", оно рыночное

это сильно отличает ком.Китай от полчищ ведомственных НИИЧАВО
От Роман Алымов
К Паршев (02.06.2012 08:47:28)
Дата 02.06.2012 09:12:20

Это ничего не даёт (+)

Доброе время суток!
Рыночное- значит построенное под требования существующего рынка. При изменении или просто сужении рынка эти люди и профессии точно также ненужными, как стали ненужными советские инженеры.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (01.06.2012 22:38:40)
Дата 01.06.2012 22:42:36

А как депрессия в США сказалась на развитии экономики СССР в 30-х? (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (01.06.2012 22:42:36)
Дата 01.06.2012 22:48:17

Смотря какой (+)

Доброе время суток!
С одной стороны появилась возможность сравнительно дёшево покупать технологии, производства и специалистов (вплоть до бригад плотников для строительства опалубок). С другой- наверняка пострадал спрос на экспортные товары СССР и валютные доходы. Но СССР был намного более замкнутой системой, меньше зависел от импорта и экспорта, практически не был интегрирован в мировую экономику. Сейчас таких стран практически нет.

С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (01.06.2012 22:48:17)
Дата 01.06.2012 23:15:09

СССР просто стал закупать оборудование в Европе, а не в США. (-)
От Bronevik
К Skvortsov (01.06.2012 23:15:09)
Дата 02.06.2012 00:04:48

Это был политический вопрос, а не экономический. (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (02.06.2012 00:04:48)
Дата 02.06.2012 00:20:16

Европа давала халявные кредиты, США - нет. (-)