От bedal
К Denis1973
Дата 28.05.2012 16:06:46
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Всё просто: PzV и далее - _оборонительное_ оружие

Обороняться ими можно малым количеством против большого, и то обходы не заткнёшь. Наступать - уже проблемно. В наступлениях (вплоть до Балатона) победы получались пирровы.

Супертанки (включая суперэкипажи) имеют смысл, если гарантированно хватает всего, чтобы не было дыр вокруг, через которые тебя банально обойдут. Именно потому и "ой, дайте нам ещё миллион пехоты, и наши танки заиграют".

Наши танки делались в войну именно не противотанково, а для того, чтобы везде затыкать дыры, образующиеся в пехоте. Собственно, ровно по той же причине много Ил-2, который совершенно странно сравнивают с ИБ - очень разное назначение.
От АМ
К bedal (28.05.2012 16:06:46)
Дата 28.05.2012 23:38:59

Ре: Всё просто: ПзВ и далее - _оборонительное_ оружие

>Обороняться ими можно малым количеством против большого, и то обходы не заткнёшь. Наступать - уже проблемно. В наступлениях (вплоть до Балатона) победы получались пирровы.

>Супертанки (включая суперэкипажи) имеют смысл, если гарантированно хватает всего, чтобы не было дыр вокруг, через которые тебя банально обойдут. Именно потому и "ой, дайте нам ещё миллион пехоты, и наши танки заиграют".

у вас странные представления, танки не воюют одни

>Наши танки делались в войну именно не противотанково, а для того, чтобы везде затыкать дыры, образующиеся в пехоте. Собственно, ровно по той же причине много Ил-2, который совершенно странно сравнивают с ИБ - очень разное назначение.

ага, малоуизвимые для ПТО танки оборонительное оружие...
От bedal
К АМ (28.05.2012 23:38:59)
Дата 29.05.2012 07:29:09

Именно так

>у вас странные представления, танки не воюют одни
о том и речь. Супертанки имеют смысл, когда вокруг суперармия. А её рраз, и нету, ибо нечем её внезапно возникшие слабости подкрепить.

>ага, малоуизвимые для ПТО танки оборонительное оружие...
Это они в обороне неуязвимые, а стоит углубиться в атаку - и уж чем-нибудь их да накроют. И тут-то выяснится, что подменить их нечем, развить наступление - нечем. Собственно, пирровы танковые победы немцев - как раз об этом, ни к чему глобальному, кроме безвозвратных потерь, они не приводили.
От АМ
К bedal (29.05.2012 07:29:09)
Дата 29.05.2012 21:46:40

Ре: Именно так

>>у вас странные представления, танки не воюют одни
>о том и речь. Супертанки имеют смысл, когда вокруг суперармия. А её рраз, и нету, ибо нечем её внезапно возникшие слабости подкрепить.

наоборот, суперармии супертанки ненужны, можно просто задавить массой

>>ага, малоуизвимые для ПТО танки оборонительное оружие...
>Это они в обороне неуязвимые, а стоит углубиться в атаку - и уж чем-нибудь их да накроют. И тут-то выяснится, что подменить их нечем, развить наступление - нечем. Собственно, пирровы танковые победы немцев - как раз об этом, ни к чему глобальному, кроме безвозвратных потерь, они не приводили.

какии пирровые, о чем вы?

Что значит чем нибудь да накроют, просто пока накроют тигер второй накроют десяток четверок или т34 итд. вот все.
От bedal
К АМ (29.05.2012 21:46:40)
Дата 29.05.2012 23:18:51

Победа в сражении, которая приводит к поражению в войне - нафиг надо?

>Что значит чем нибудь да накроют, просто пока накроют тигер второй накроют десяток четверок или т34 итд. вот все.
да нагонят авиации и накроют. Что очень неплохо продемонстрировали американцы - очень уж они прорывов боялись. Тупо крыли любые танки в неожиданном месте, даже и свои.

А супертанки - они такие супер, что их потеря обходится дороже "прибыли", которую они могут принести.
От АМ
К bedal (29.05.2012 23:18:51)
Дата 30.05.2012 00:07:56

Ре: Победа в...

пожалусто подробние про это знаменитое сражение, что вы имеете ввиду?

>>Что значит чем нибудь да накроют, просто пока накроют тигер второй накроют десяток четверок или т34 итд. вот все.
>да нагонят авиации и накроют. Что очень неплохо продемонстрировали американцы - очень уж они прорывов боялись. Тупо крыли любые танки в неожиданном месте, даже и свои.

странная логика, тогда зачем вообще танки если их всех накроют...

Тем более в условиях когда только часть танков вступит в непосредственный контакт с противником важно какии это танки.
От bedal
К АМ (30.05.2012 00:07:56)
Дата 30.05.2012 00:15:29

Вы согласны с любым мнением, при условии, что оно будет чёрное? Нет смысла. (-)
От АМ
К bedal (30.05.2012 00:15:29)
Дата 30.05.2012 01:10:10

Ре: Вы согласны...

значит какое сражение вы имели ввиду я так и неузнаю...

Это в вот 10 танков вместо 5 танков это 2 "ударные групировки", резрвы для восполнения потерь и развития успеха... но блин в реальности не одни танки воевали, когда наступает время поругать немецкии танки, немецкую армию в целом сторонники дешовых танков чудесным образом забывают про численное превосходство армий воевавших на т34 и шерманах... там про разницу в авиации забывают, много чего забывают...

Дополнительные ударные групировки для немцев, обьесните как вместе с дешовыми танками, ввиде побочного продукта произойдет материализация допонительно около 2х миллионов немецких солдат со всем оснащением, ну а также около 1-2 миллиона дополнительно для восполнения потерь, разумеется 3-4 тысячи фронтовых самолета, как и топливо.
От bedal
К АМ (30.05.2012 01:10:10)
Дата 30.05.2012 09:58:05

Скажу одно напоследок:

всё это, и про ресурсы и про возможности, было известно заранее, насколько это могло быть известно. В результате войну проиграли. Значит, планирование было недостаточно хорошим и армия была _недостаточно_ хороша и оружие _недостаточно_ соответствовало потребностям.

Всё. Ушёл перечитывать Хайяма: "Сто раз я клятву повторю такую..."
От АМ
К bedal (30.05.2012 09:58:05)
Дата 30.05.2012 11:02:44

Ре: Скажу одно...

да я уже понял что для многих это вопрос веры, конечно было неразумно затрагивать такое
От Чобиток Василий
К АМ (30.05.2012 11:02:44)
Дата 30.05.2012 11:52:51

Ре: Скажу одно...

Привет!
>да я уже понял что для многих это вопрос веры, конечно было неразумно затрагивать такое

Вы про "не хватило 1 млн"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (30.05.2012 11:52:51)
Дата 30.05.2012 22:02:35

Ре: Скажу одно...

>Привет!
>>да я уже понял что для многих это вопрос веры, конечно было неразумно затрагивать такое
>
>Вы про "не хватило 1 млн"?

это и многое другое, танк должен обладать хорошой боевой устойчивостью под огнем ПТО и успешно вести борьбу с танками противника, приличной мобильностью (здесь правда играет роль предназначение танка), но танк не оперативное соединение и не стратегическое оружие, танк также неумеет летать и плавать.
Новые немецкии танки в 43м и 44м были прекрасные танки, если не требовать от просто танков способность решать оперативные и стратегическии задачи и компенсировать ситуацию в воздухе.

А так как вера незыблима то в конце концов все скатывается к берлину:

<и>всё это, и про ресурсы и про возможности, было известно заранее, насколько это могло быть известно. В результате войну проиграли. Значит, планирование было недостаточно хорошим и армия была _недостаточно_ хороша и оружие _недостаточно_ соответствовало потребностям.
От bedal
К АМ (30.05.2012 22:02:35)
Дата 31.05.2012 08:03:45

В стремлении протолкнуть свою веру Вы за рамки приличия выходите

Или Вы сочтёте нормальным, если я в разговоре с третьим лицом буду Вас цитировать, как пример лайкодрочества?

>Новые немецкии танки в 43м и 44м были прекрасные танки, если не
для обороны - прекрасные. Для атаки у них плоховато с подвижностью, маневренностью, технической надёжностью и калибром. Длинные дрыны небольшого калибра хороши против танков, но 75мм Пантеры против большинства целей не лучше, чем 76.2 тридцатьчетвёрки.

Все операции с массированным применением новых танков, по сути, провалились. В том числе потому, что танки не обеспечивали решения комплекса задач в наступлении. Танковых задач, не авиационных.
От АМ
К bedal (31.05.2012 08:03:45)
Дата 31.05.2012 23:54:59

Ре: В стремлении...

>>Новые немецкии танки в 43м и 44м были прекрасные танки, если не
>для обороны - прекрасные. Для атаки у них плоховато с подвижностью, маневренностью, технической надёжностью и калибром.

все нормально у них с подвижностью, надёжностью и калибром

>Длинные дрыны небольшого калибра хороши против танков, но 75мм Пантеры против большинства целей не лучше, чем 76.2 тридцатьчетвёрки.

логика как всегда вообще убивает, значит Т34 с тем калибром он для обороны?
Пантера могла уничтожать огневые точки, противотанковы орудия и пехоту прямой наводкой, на форуме вроде недавно приводили советскии отчёты где жаловались что новые немецкии танки тупо растреливали с большой дистанции пехоту и ПТП сами оставаясь неуизвимыми, чего вы ещё желаете для атаки от просто танка?

Это Т34 к 1943му гораздо хуже подходил для атаки, банально из за своей уизвимости, вот трудновато Т-34 было безнаказано растреливать пак40, было трудновато безнаказано растреливать мардеры, штуги или четверки.

>Все операции с массированным применением новых танков, по сути, провалились. В том числе потому, что танки не обеспечивали решения комплекса задач в наступлении. Танковых задач, не авиационных.

в реальности обеспечили, немцы без общего превосходства в силах прорвали можно сказать супер оборону КА а потом нанесли поражение оперативным резервам, что ещё должны были обеспечить танки и войска в наступление?

А причина почему несмотря на все меры оборона советских войск была прорвана лежала в проблемах с качеством советской армии и летом 43го также в проблемах с техникой, в том числе и особенно с ТТХ советских танков.
От SSC
К АМ (31.05.2012 23:54:59)
Дата 01.06.2012 10:57:30

Ре: В стремлении...

Здравствуйте!

>все нормально у них с подвижностью, надёжностью и калибром

С надёжностью у Пантеры всё же не было нормально. Проблему со слабой ГП так и не смогли решить до конца войны.

С уважением, SSC
От bedal
К АМ (31.05.2012 23:54:59)
Дата 01.06.2012 07:37:20

Позволю себе повторить пост ув. Secator с цитатой из Гудериана

"В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя."
От bedal
К bedal (01.06.2012 07:37:20)
Дата 01.06.2012 07:42:44

И ведь так - каждый раз

Как сферические танки в вакууме Пантера и Тигр - вундервафли. Как реальные - не обеспечили ни одной успешной операции, а только отягощали её последствия трудностями пополнения их парка.
После осознания этого _факта_, да, можно заниматься подробностями вроде длины ствола в калибрах и возможности подбить Т-26 выхлопом из левой трубы.
От SSC
К bedal (01.06.2012 07:42:44)
Дата 01.06.2012 11:05:06

Re: И ведь...

Здравствуйте!

>Как сферические танки в вакууме Пантера и Тигр - вундервафли. Как реальные - не обеспечили ни одной успешной операции, а только отягощали её последствия трудностями пополнения их парка.

А что, если Пантеры и Тигры заменить на четвёрки - наших бы на Курской дуге разгромили в пух и прах? ))

У немцев были системные проблемы в танкостроении, ТТХ конкретного танчика здесь вторичны.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К bedal (31.05.2012 08:03:45)
Дата 31.05.2012 11:39:54

"Против большинства целей" (тм) Т-34-85 ничем не лучше.

Доброго времени суток, bedal.

Сабж.
См. номенклатуру 85мм снарядов. Приличный ОФ как бы не после войны появился. Выстрелы УО-367. И то, по фугасным свойствам хуже чем
"фугасная стальная старая русская граната"АКА Ф-354М с её 815г ВВ. В варианте с установкой С-54 (или другой пушки с баллистикой
76мм зенитки) оставалась возможность использовать весь спектр 76мм снарядов. С поправкой на практическую скорострельность и размер
БК становится ещё интереснее.

Единственный недостаток -- кумулятивный снаряд хуже. Ну так хорошая кума -- это начиная со 100мм, вариант с теми же У-11 мог быть
весьма интересен. "в том же 1943 году Уралмашзавод смонтировал еще одну гаубицу У-11 в измененной башне танка Т-34, но дальнейших
работ над проектом штурмового танка Т-34 не производилось, так как в производстве уже была СУ-122."

Никто не просветит по баллистике У-11 и возможностям её модернизации?

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (31.05.2012 11:39:54)
Дата 31.05.2012 21:08:51

Как же вы забодали, начитавшиеся википедии

>"фугасная стальная старая русская граната"АКА Ф-354М с её 815г ВВ.
Какого ВВ? Вы хоть знаете, какие суррогаты тужа пихали, в разгар Великой Войны?
> В варианте с установкой С-54 (или другой пушки с баллистикой
>76мм зенитки) оставалась возможность использовать весь спектр 76мм снарядов.
Гыгы.
"Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет." Баллистика 3К, как же.
От Иван Уфимцев
К doctor64 (31.05.2012 21:08:51)
Дата 31.05.2012 21:20:18

Доктор, вы уже учили разницу между уровнями OSI?

Доброго времени суток, doctor64.
>> "фугасная стальная старая русская граната"АКА Ф-354М с её 815г ВВ.
> Какого ВВ? Вы хоть знаете, какие суррогаты тужа пихали, в разгар Великой Войны?


Те же, шо и в 85мм гранаты, где того же самого ВВ несколько меньше. На треть примерно.

>> В варианте с установкой С-54 (или другой пушки с баллистикой
>> 76мм зенитки) оставалась возможность использовать весь спектр 76мм снарядов.
> Гыгы.
> "Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет." Баллистика 3К, как же.

Да, баллистика 3-К. Бронебойным. И баллистика дивизионки офсколочно-фугасным. А кумулятивным заряд ещё меньше.
Откройте для себя возможность использовать разные навески в зависимости от снаряда.

Кроме того, раз вы уж утверждаете о наличии старых запасов, с полноценным, а не суррогатным наполнением, разница выходит ещё больше.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (31.05.2012 21:20:18)
Дата 31.05.2012 23:05:34

Что-что вы прокукарекали, гениальный вы наш?

>>> "фугасная стальная старая русская граната"АКА Ф-354М с её 815г ВВ.
>> Какого ВВ? Вы хоть знаете, какие суррогаты туда пихали, в разгар Великой Войны?
>

>Те же, шо и в 85мм гранаты, где того же самого ВВ несколько меньше. На треть примерно.
Не знал, что во времена ПМВ производились 85мм гранаты.

> Да, баллистика 3-К. Бронебойным. И баллистика дивизионки офсколочно-фугасным. А кумулятивным заряд ещё меньше.
>Откройте для себя возможность использовать разные навески в зависимости от снаряда.
(осторожно) Вы правда считаете, что баллистика орудия зависит только от навески пороха?

>Кроме того, раз вы уж утверждаете о наличии старых запасов, с полноценным, а не суррогатным наполнением, разница выходит ещё больше.
А кто вам сказал, что в снарядах 1916 года выпуска нормальная взрывчатка?
От bedal
К Иван Уфимцев (31.05.2012 11:39:54)
Дата 31.05.2012 13:04:18

С этим - не спорю ни разу. Но речь не о том

Пушка Пантеры, кроме противотанковых возможностей, давала существенные преимущества по прочим целям?

А пушка Тигра, относительно к его массе и роли тяжелого танка?
От SSC
К bedal (31.05.2012 13:04:18)
Дата 31.05.2012 13:26:22

А для "прочих" целей и не нужно больше

Здравствуйте!

>Пушка Пантеры, кроме противотанковых возможностей, давала существенные преимущества по прочим целям?

>А пушка Тигра, относительно к его массе и роли тяжелого танка?

Вообще-то развитие танкового вооружения в мире начиная с ~1941 года идёт именно в сторону повышения ПТ возможностей, и вызвано в первую очередь необходимостью поражения танков противника на поле боя.

Для поражения же типовых "прочих" целей, калибра 75-88мм хватало за глаза, причём предпочтительнее с низкой баллистикой. А так вообще-то для потребностей НПП и 45-50мм вполне неплохо.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (31.05.2012 13:26:22)
Дата 31.05.2012 13:55:28

Совсем недавно была ветка о малополезности дивизионных 76мм - не? (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (31.05.2012 13:55:28)
Дата 31.05.2012 14:00:36

... в качестве дивизионной артиллерии

и там же отмечалось, что для задач НПП, для поражения неукрытой жс они вполне подходят.
И это как раз и есть огневые задачи танковых пушек.
От bedal
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 14:00:36)
Дата 31.05.2012 18:36:42

Так неукрытой жс будет, когда танк в обороне. А когда он наступает - наоборот же (-)
От SSC
К bedal (31.05.2012 18:36:42)
Дата 31.05.2012 20:29:25

И возвращаясь к Пантере

Здравствуйте!

Там есть что покритиковать, но вот на возможности пушки жалоб как раз не было )).

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (31.05.2012 20:29:25)
Дата 31.05.2012 21:41:04

ну так она по преимуществу в обороне и работала

самое ей то, тем более Тигру. В обороне пушка и нужна против танков. Да и "жалоб не было" понятие широкое. Разговаривал с одним танкистом, честный такой мужик. Сказал - очень любил КВ, потому что он быстро ломался, и в бой попадал не часто. Вот на тридцатьчетвёрке пришлось в пекло полазить.
От SSC
К bedal (31.05.2012 21:41:04)
Дата 31.05.2012 21:59:33

Это слишком смелое утверждение

Здравствуйте!

В оперативно-стратегическом смысле - возможно и так, в тактическом - вряд ли.

>Да и "жалоб не было" понятие широкое.

Речь идёт не о частных мнениях, а об официальных отчётах из частей. Согласно Spielberger'у, пушкой были более чем довольны.

С уважением, SSC
От SSC
К bedal (31.05.2012 18:36:42)
Дата 31.05.2012 20:23:24

Стреляющий из гнезда пулемётчик перестаёт быть укрытым

Здравствуйте!

... и вполне поражается даже банальным пулемётом )).

С уважением, SSC
От Dargot
К Иван Уфимцев (31.05.2012 11:39:54)
Дата 31.05.2012 11:55:19

Re: "Против большинства...

Приветствую!

> См. номенклатуру 85мм снарядов. Приличный ОФ как бы не после войны появился.
 Полагаю, осколочное действие "стальной цельнокорпусной зенитной осколочной гранаты" должно быть получше, чем у ОФ-350, нет?

С уважением, Dargot.
От Иван Уфимцев
К Dargot (31.05.2012 11:55:19)
Дата 31.05.2012 13:04:19

Сравнимо.

Доброго времени суток, Dargot.
>> См. номенклатуру 85мм снарядов. Приличный ОФ как бы не после войны появился.
> Полагаю, осколочное действие "стальной цельнокорпусной зенитной осколочной гранаты" должно быть получше, чем у ОФ-350, нет?

Сабж.

Потому как ни с дистанционным, ни, тем более, с бесконтактным взрывателем снаряды в танковые части не поступали. 85мм шрапнель
тоже отсутствовала. Кроме того, ещё был осколочный О-350А и даже картечь. Но, что-то мне подсказывает, что с неукрытой пехотой танк
прекрасно справляется пулемётами, а пушка нужна для поражения более других целей.

--
CU, IVan.