От Вулкан
К Д.И.У.
Дата 26.05.2012 02:34:02
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Английская империя...

Приветствую!
>Впрочем, и в последующем они лезли и в Индию, и в Южную Африку, и в Египет и прочие места не с цивилизаторскими целями. "Решали экономические проблемы", за счет туземцев.

Ну а Россия/СССР конечно же лезли в Сибирь (Польшу, Чехословакию, часть Германии, Аляску - нужное подчеркнуть) исключительно с цивилизаторскими целями.
Смешно.
Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От NV
К Вулкан (26.05.2012 02:34:02)
Дата 26.05.2012 15:50:36

В Сибирь и прочие осколки Золотой Орды - это особая история

>Ну а Россия/СССР конечно же лезли в Сибирь (Польшу, Чехословакию, часть Германии, Аляску - нужное подчеркнуть) исключительно с цивилизаторскими целями.

после пресечения ордынской правящей династии московский Ак-Падишах имел на все эти территории полное право :)

Виталий
От Фукинава
К Вулкан (26.05.2012 02:34:02)
Дата 26.05.2012 11:30:49

Россия лезла туда исключительно ради мягкой рухляди. Для этого нужны были

ясачные люди, чтобы ловить его. Ясачных нужно было всячески мотивировать, чтобы они были заинтересованы в сдаче ясака. Отсутствие людских ресурсов могущих принудительно бить зверя, вынуждали иначе относиться к имеющимся ясачным людишкам. Как сделать охотника рабом и при этом отпускать его в лес охотиться?
От Ciaran
К Фукинава (26.05.2012 11:30:49)
Дата 26.05.2012 22:39:03

Re: Россия лезла...

>Как сделать охотника рабом и при этом отпускать его в лес охотиться?

взять аманатов, конечно же
От Фукинава
К Ciaran (26.05.2012 22:39:03)
Дата 27.05.2012 10:49:56

Заложников брали от страрейшин для того чтобы они вели себя приемлемо. (-)
От Вулкан
К Фукинава (26.05.2012 11:30:49)
Дата 26.05.2012 15:24:09

Re: Россия лезла...

Приветствую!
Спасибо. То есть все-таки лезла не из-за цивилизаторства, и по экономическим соображениям. И никакого отличия мотивы России от мотивов Испании, Франции, Англии и т.д. не имеют в принципе.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Anvar
К Вулкан (26.05.2012 15:24:09)
Дата 26.05.2012 15:38:03

Re: Россия лезла...

>Спасибо. То есть все-таки лезла не из-за цивилизаторства, и по экономическим соображениям. И никакого отличия >мотивы России от мотивов Испании, Франции, Англии и т.д. не имеют в принципе.
Все таки разница возможно есть. Испания и Россия создавали новые торговые пути, А Португалия, Голландия и Англия уничтожали существующие.
От Iva
К Anvar (26.05.2012 15:38:03)
Дата 26.05.2012 20:15:46

Re: Россия лезла...

Привет!

>>Спасибо. То есть все-таки лезла не из-за цивилизаторства, и по экономическим соображениям. И никакого отличия >мотивы России от мотивов Испании, Франции, Англии и т.д. не имеют в принципе.
>Все таки разница возможно есть. Испания и Россия создавали новые торговые пути, А Португалия, Голландия и Англия уничтожали существующие.

Все не так :-)
Португалия создала новый торговый путь.
Россия - какие новые торговые пути создала?
Экспорт уральского железа в Европу?

Англия тоже создала торговые пути - Северная Америка Европа, Архангельск-Европа.
А какие уничтожила?
Какие уничтожила Голландия?


Владимир
От Anvar
К Iva (26.05.2012 20:15:46)
Дата 27.05.2012 07:43:08

Re: Россия лезла...

>Все не так :-)
>Португалия создала новый торговый путь.

Не задумывались почему, вдруг по более короткому и дешевому перестали торговать?

>Россия - какие новые торговые пути создала?
>Экспорт уральского железа в Европу?,
А почему обязательно в Европу?

>Англия тоже создала торговые пути - Северная Америка Европа, Архангельск-Европа.
>А какие уничтожила?
Португальские из Индии

>Какие уничтожила Голландия?
Из Индонезии

>Владимир
От Iva
К Anvar (27.05.2012 07:43:08)
Дата 27.05.2012 11:39:58

Кроме того про уральский путь

Привет!


>>Экспорт уральского железа в Европу?,
>А почему обязательно в Европу?

А куда еще?
И более того, этот путь, можно сказать англичанами создан. Как только это железо Англии стало не нужно - он тихо умер.
Немного потрепыхавшись в США и Турцию.


Владимир
От Anvar
К Iva (27.05.2012 11:39:58)
Дата 27.05.2012 12:07:22

Re: Кроме того...

>Привет!


>>>Экспорт уральского железа в Европу?,
>>А почему обязательно в Европу?
>
>А куда еще?

А внутри потрблять уже некошерно?
Ну например китайский чай
От Iva
К Anvar (27.05.2012 12:07:22)
Дата 27.05.2012 12:19:37

Re: Кроме того...

Привет!

>А внутри потрблять уже некошерно?
>Ну например китайский чай

Это вновь созданный путь?
Или все же "переиздание" Великого шелкового? Слабая замена.

Владимир
От Evg
К Iva (27.05.2012 12:19:37)
Дата 27.05.2012 13:33:40

Re: Кроме того...

>Привет!

>>А внутри потрблять уже некошерно?
>>Ну например китайский чай
>
>Это вновь созданный путь?

Сибирский тракт? Да.

>Или все же "переиздание" Великого шелкового? Слабая замена.

Слабая - не слабая, но с английским "морским путём" вполне успешно конкурировал. И, кстати, до сих пор конкурирует.
От Anvar
К Iva (27.05.2012 12:19:37)
Дата 27.05.2012 13:29:38

Re: Кроме того...

>Привет!

>>А внутри потрблять уже некошерно?
>>Ну например китайский чай
>
>Это вновь созданный путь?
>Или все же "переиздание" Великого шелкового? Слабая замена.

Это вновь созданный путь. Ну возможно пока слабая замена
От Iva
К Anvar (27.05.2012 07:43:08)
Дата 27.05.2012 09:37:50

Re: Россия лезла...

Привет!

>Не задумывались почему, вдруг по более короткому и дешевому перестали торговать?

1. он может быть и короткий, а дешевым он не был. На нем сидели египтяне монополисты и накручивали цены.
2. он продолжал работать. Прекратил работу лет на 10-20всего. дальше работал и венецианцы продолжали закупать перец в Александрии. Весь 16 век.
Дальше падение цен на перевозку и ликвидация португальской монополии на морской путь - еще уронили цены. Это добило путь через Египет, а не португальская военщина.

>>Экспорт уральского железа в Европу?,
>А почему обязательно в Европу?

А куда еще?

>Португальские из Индии

Так португальцы индусов против себя настроили, так что в Индии были рады и голландцам и англичанам. Англичане путь не уничтожили, а под себя подмяли. Путь остался жив.

>>Какие уничтожила Голландия?
>Из Индонезии

И что из Индонезии перестали товар вывозить? Оседлала и уничтожила - разные вещи.
Хотя скорее всего подчинение Индонезии Голландии добила путь через Египет. Но это тоже показывает, что путь через Египет дешевым не был. Дешевле морем вокруг Африки. 5 потом 10 тонн на человека. На суше такое нереально. На галерах 1 тонна на человека.

Владимир
От Anvar
К Iva (27.05.2012 09:37:50)
Дата 27.05.2012 12:13:53

чтобы вам было понятно, можно экстраполировать на сегодня

>>Не задумывались почему, вдруг по более короткому и дешевому перестали торговать?
>
>1. он может быть и короткий, а дешевым он не был. На нем сидели египтяне монополисты и накручивали цены.
>И что из Индонезии перестали товар вывозить? Оседлала и уничтожила - разные вещи.
>Хотя скорее всего подчинение Индонезии Голландии добила путь через Египет. Но это тоже >показывает, что путь через Египет дешевым не был. Дешевле морем вокруг Африки. 5 потом 10 >тонн на человека. На суше такое нереально. На галерах 1 тонна на человека.

В отсутствие у России вооржунных сил, я думаю нам быстро бы объяснили, что по трубопроводам из Сибири это дорого, значительно дешевле из "английских(голландских)" портов на побережье Баренцева и Карского морей. И тонн на человека получалось бы конечно больше, так как количество человек было бы уменьшено.
От Iva
К Anvar (27.05.2012 12:13:53)
Дата 27.05.2012 12:23:34

Из сегодняшнего дня лучше другая аналогия.

Привет!

>В отсутствие у России вооржунных сил, я думаю нам быстро бы объяснили, что по трубопроводам из Сибири это дорого, значительно дешевле из "английских(голландских)" портов на побережье Баренцева и Карского морей. И тонн на человека получалось бы конечно больше, так как количество человек было бы уменьшено.

Не понял.
Скорее всего экономически - так и есть. Другое дело, что трубопроводы уже есть и они "дармовые".

И можете увидеть другую современную аналогию с Египтом и его обходом. Всякие "египты" (Польша и Украина) начали повышать стоимость транзита - и был построен "Северный поток".


Владимир
От Anvar
К Iva (27.05.2012 12:23:34)
Дата 27.05.2012 13:28:30

Re: Из сегодняшнего...

>Не понял.
Я про то что население надо уменьшать для получения экономических показателей.
>Скорее всего экономически - так и есть. Другое дело, что трубопроводы уже есть и >они "дармовые".
Это исключительно с точки зрения европейских покупателей. Для России уменяьшаются доходы.

>И можете увидеть другую современную аналогию с Египтом и его обходом. Всякие "египты" (Польша и Украина) начали повышать стоимость транзита - и был построен "Северный поток".
Есть разница - мы не "мочим" ГТС Украины и Белорусии. Португальцы вроде как давили альтернативы
От Iva
К Anvar (27.05.2012 13:28:30)
Дата 27.05.2012 13:46:26

Re: Из сегодняшнего...

Привет!

>Я про то что население надо уменьшать для получения экономических показателей.

А это к чему?

>Это исключительно с точки зрения европейских покупателей. Для России уменяьшаются доходы.

Не понял? почему?
Цена в Европе одна. Поэтому, возможно, что и доходы вырастут при падении стоимости доставки.

Вот если бы я предлагал нефтеперерабатывающий завод взорвать :-). Но мы бензин не экспортируем в ощутимых количествах.

>Есть разница - мы не "мочим" ГТС Украины и Белорусии. Португальцы вроде как давили альтернативы

Не мочим - нет нужды. А тогда нравы были жестче - и мочили конкурентов все.
Ганза, арабы, голландцы, англичане, венецианцы, генуэзцы и т.д. Куда не глянь. Не за колонии, а за участие в торговле.

Владимир
От Anvar
К Iva (27.05.2012 13:46:26)
Дата 27.05.2012 13:59:10

Re: Из сегодняшнего...

>Привет!

>>Я про то что население надо уменьшать для получения экономических показателей.
>
>А это к чему?
Это про индийских ткачей

>>Это исключительно с точки зрения европейских покупателей. Для России уменяьшаются доходы.
>
>Не понял? почему?
>Цена в Европе одна. Поэтому, возможно, что и доходы вырастут при падении стоимости доставки.
Что непонятного? Куча посредников на территории России останутся без работы.


>Вот если бы я предлагал нефтеперерабатывающий завод взорвать :-). Но мы бензин не экспортируем в ощутимых количествах.

>>Есть разница - мы не "мочим" ГТС Украины и Белорусии. Португальцы вроде как давили альтернативы
>
>Не мочим - нет нужды. А тогда нравы были жестче - и мочили конкурентов все.
>Ганза, арабы, голландцы, англичане, венецианцы, генуэзцы и т.д. Куда не глянь. Не за колонии, а за участие в торговле.

Ну я же говорю - есть разница
От Iva
К Anvar (27.05.2012 13:59:10)
Дата 27.05.2012 14:33:47

Re: Из сегодняшнего...

Привет!

>>А это к чему?
>Это про индийских ткачей

А при чем тут англичане? Т.е. ОИК?
Это результат изменения технологий - прялка дженни и т.д. Вдруг хорошие и дешевые индийские ткани стали дорогими.
И вместо реэкспорта индийской продукции в Германию начался экспорт британской продукции в Германию.

>>Цена в Европе одна. Поэтому, возможно, что и доходы вырастут при падении стоимости доставки.
>Что непонятного? Куча посредников на территории России останутся без работы.

Но каких? Если сумма получаемого Россией не уменьшится - то претензии к нашему распоряжению выручкой, а не к мерзким англичанам.
Хотя повторение индийского варианта на грозит в ближайшем будущем - цена на нефть рухнет, нефтяной век закончится и у нас могут забелеть кости российских нефтяников или офисменеджеров.
Но это развитие технологий и наше неумение их развивать.


Владимир
От Anvar
К Iva (27.05.2012 14:33:47)
Дата 27.05.2012 18:38:38

Re: Из сегодняшнего...

>Привет!


>А при чем тут англичане? Т.е. ОИК?
Ни при чем. Уничтожать надо будет население России. Ессно гуманными методами - лишая работы

>Это результат изменения технологий - прялка дженни и т.д. Вдруг хорошие и дешевые индийские ткани стали дорогими.
>И вместо реэкспорта индийской продукции в Германию начался экспорт британской продукции в Германию.
А если бы индийцы начали использовать машины, дорогими бы стали английские ткани? Я вам верю :-)

>>>Цена в Европе одна. Поэтому, возможно, что и доходы вырастут при падении стоимости доставки.
>>Что непонятного? Куча посредников на территории России останутся без работы.
>
>Но каких? Если сумма получаемого Россией не уменьшится - то претензии к нашему распоряжению выручкой, а не к мерзким англичанам.

Может хватит дурака включать?
"В отсутствие у России вооржунных сил, я думаю нам быстро бы объяснили, что по трубопроводам из Сибири это дорого, значительно дешевле из "английских(голландских)" портов на побережье Баренцева и Карского морей. И тонн на человека получалось бы конечно больше, так как количество человек было бы уменьшено."

разницу будут получать купцы портов. Ессно альтернативы будут "замочены"

От Iva
К Anvar (27.05.2012 18:38:38)
Дата 27.05.2012 22:18:05

Re: Из сегодняшнего...

Привет!

>Ни при чем. Уничтожать надо будет население России. Ессно гуманными методами - лишая работы

А это жестокая реальность нашего мира - либо ты можешь производить что-то нужное, либо уходишь в натуральное хозяйство.
И это нам реально грозит, но виновники этого не какие то англичане, а мы сами.

>Может хватит дурака включать?
>"В отсутствие у России вооржунных сил, я думаю нам быстро бы объяснили, что по трубопроводам из Сибири это дорого, значительно дешевле из "английских(голландских)" портов на побережье Баренцева и Карского морей. И тонн на человека получалось бы конечно больше, так как количество человек было бы уменьшено."

>разницу будут получать купцы портов. Ессно альтернативы будут "замочены"

Вы по-моемому не там угрозу ищите. Она в окончании нефтяного века. Упадет цена на нефть раза в три-шесть и нам будет крайне фигово. И никакого военного конфликта не надо будет.

Владимир
От Iva
К Iva (27.05.2012 12:23:34)
Дата 27.05.2012 12:38:13

Тем более, что для индусов какая разница

Привет!


арабские купцы или европейские?
замена одних посредников на других.

Учитывая, что европейцев было трое - то, скорее всего для индусов стало лучше, по крайней мере с начала 17 века.


Владимир
От Zamir Sovetov
К Вулкан (26.05.2012 02:34:02)
Дата 26.05.2012 03:51:02

Какие экономические проблемы решала Россия за счёт туземцев?

>> Впрочем, и в последующем они лезли и в Индию, и в Южную Африку, и в Египет и прочие места не с цивилизаторскими целями. "Решали экономические проблемы", за счет туземцев.
> Ну а Россия/СССР конечно же лезли в Сибирь (Польшу, Чехословакию, часть Германии, Аляску - нужное подчеркнуть) исключительно с цивилизаторскими целями.
> Смешно.

На здоровье.
Россия в Сибирь ходила, чтобы Сибирь в Россию не ходила,однако.

> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?

subj, собственно.
От Вулкан
К Zamir Sovetov (26.05.2012 03:51:02)
Дата 26.05.2012 10:03:26

Re: Какие экономические...

Приветствую!


>> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
>
>subj, собственно.

Обменивание сибирских шкурок на валюту. То есть добыча валютного товара.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Zamir Sovetov
К Вулкан (26.05.2012 10:03:26)
Дата 26.05.2012 15:52:33

А в цифрах?

>>> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
>> subj, собственно.
> Обменивание сибирских шкурок на валюту. То есть добыча валютного товара.

Чай, шёлк и прочие колониальные товары стоили дешевле, чем мягкая рухлядишка? =))
От Iva
К Zamir Sovetov (26.05.2012 15:52:33)
Дата 26.05.2012 19:19:22

13% россиского допетровского бюджета составляли доходы

Привет!

Сибирского приказа.
см. соответсвующий(4?5?) том Всемирной Истории издания 195? года.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (26.05.2012 19:19:22)
Дата 27.05.2012 00:30:36

Re: 13% россиского...

>Сибирского приказа.
>см. соответсвующий(4?5?) том Всемирной Истории издания 195? года.

Факт, что если бы Ермак не загнобил Сибирское ханство, то Сибирское ханство загнобило бы русские поселения на Урале и далее на запад. Потому воленс-ноленс приходилось усмирять и покорять соседних туземцев. Шкурки - только сопутствующий бонус, не было бы их - пришлось бы "замирять" всё равно. Как Чечню некоторое время спустя, которая вовсе не оригинальна в своей "военной демократии".
И так до китайской границы, т.е. до ближайшей аналогичной упорядоченной империи.

А какое отношение Индия имеет к Англии? Могли бы и далее жить сами по себе, если бы не английское стремление к "первоначальному накоплению капитала" за чужой счет.
От Bronevik
К Д.И.У. (27.05.2012 00:30:36)
Дата 27.05.2012 14:30:38

Откуда у Сибирского ханства столько сил? (-)
От Гегемон
К Bronevik (27.05.2012 14:30:38)
Дата 27.05.2012 16:04:41

Громить русское Заволжье - много сил не надо (-)
От Bronevik
К Гегемон (27.05.2012 16:04:41)
Дата 27.05.2012 21:20:53

Набеги -да, но рейды большими силами? (-)
От Zamir Sovetov
К Bronevik (27.05.2012 21:20:53)
Дата 28.05.2012 08:13:38

Подумаешь - на пиджак плюнули, морда-то цела (+)

тоже мне, тля, интеллегент (С) гопота уличная.

Государство защищает граждан, в том числе, и от набегов с сопредельной территории. И если не имеет сил держать КПР по всей линии соприкосновения, то устраняет причину.

Но ведь Вам же важно совсем не это, да?
=))
От Iva
К Д.И.У. (27.05.2012 00:30:36)
Дата 27.05.2012 09:40:46

Re: 13% россиского...

Привет!

>А какое отношение Индия имеет к Англии?

Они с ней торговали с начала. Но потом, индийским купцам понравилось жить под английскими (или французскими) законами. И они стали поддерживать англичан(в Бенгалии).


Владимир
От Iva
К Iva (27.05.2012 09:40:46)
Дата 27.05.2012 11:01:14

Дя индусов не принципиально

Привет!

одно иноземное иго(мусульманское) сменилось на другое (британское).
Порядка и прав у индусов больше было при англичанах.



Владимир
От Вулкан
К Zamir Sovetov (26.05.2012 15:52:33)
Дата 26.05.2012 18:55:06

Re: А в...

Приветствую!
>>>> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
>>> subj, собственно.
>> Обменивание сибирских шкурок на валюту. То есть добыча валютного товара.
>
>Чай, шёлк и прочие колониальные товары стоили дешевле, чем мягкая рухлядишка? =))

Извините, а это важно?
Или вас напрягает именно то, что процент наценки на тот же красный перец был выше?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Zamir Sovetov
К Вулкан (26.05.2012 18:55:06)
Дата 27.05.2012 11:19:56

Конечно важно

>>>>> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
>>>> subj, собственно.
>>> Обменивание сибирских шкурок на валюту. То есть добыча валютного товара.
>> Чай, шёлк и прочие колониальные товары стоили дешевле, чем мягкая рухлядишка? =))
> Извините, а это важно?
> Или вас напрягает именно то, что процент наценки на тот же красный перец был выше?

Меня напрягает, когда мою Родину расширявшуюся по своим окраинам в силу больше военных, чем экономических причин, сравнивают с колониальной империей, ставившей себе целью оккупацию (и как следствие - ограбление) всего мира.
От Iva
К Zamir Sovetov (27.05.2012 11:19:56)
Дата 27.05.2012 11:34:21

Re: Конечно важно

Привет!

>Меня напрягает, когда мою Родину расширявшуюся по своим окраинам в силу больше военных, чем экономических причин, сравнивают с колониальной империей, ставившей себе целью оккупацию (и как следствие - ограбление) всего мира.

Как ни парадоксально таких целей у ОИК не было. Так само получилось :-).
К Клайву лично можно претензии выставить, но ОИК, в отличии от французов становиться государством не собиралась. Клайв ей такой "подарок" и подставу сделал. Дальше больше по военным соображениям они расширялись.


Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (27.05.2012 11:34:21)
Дата 28.05.2012 08:13:37

Вы налало перечитайте, а? =))

>> Меня напрягает, когда мою Родину расширявшуюся по своим окраинам в силу больше военных, чем экономических причин, сравнивают с колониальной империей, ставившей себе целью оккупацию (и как следствие - ограбление) всего мира.
> Как ни парадоксально таких целей у ОИК не было. Так само получилось :-)

Цитато:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2327939.htm
К идущей "битве за Англию". Фраза из фильма "Последний из могикан": "Смысл жизни каждого джентльмена - сделать из всего мира Англию!".


От Iva
К Zamir Sovetov (28.05.2012 08:13:37)
Дата 28.05.2012 09:13:34

Когда так получилось - можно разные идеи двигать

Привет!

>Цитато:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2327939.htm
>К идущей "битве за Англию". Фраза из фильма "Последний из могикан": "Смысл жизни каждого джентльмена - сделать из всего мира Англию!".

"был бы ты таким умным до, как моя жена после"(с) неизвестен.


Владимир