|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
объект 925
|
|
Дата
|
03.04.2010 14:24:46
|
|
Рубрики
|
WWII; Современность;
|
Ре: :) потому...
Привет!
>>Укажи для начала, почему я должен указывать статью <б>Конституции.
>++++
>административный суд решает дела о нарушении прав и свобод
прав, свобод и интересов
>граждан Украины
...физических лиц, прав и интересов юридических лиц
>органами государственного управления. Самый известный акт, где содержатся права и свободы граждан, является Конституция.
Вы неумело подменили понятия и думаете, что я брошусь копать Конституцию?
Почитайте Кодекс административного судопроизводства, Вам станет понятна суть Ваших заблуждений. К данному случаю Конституция не имеет ни малейшего отношения, указом о награждении нарушена не она, а другой закон. Права, свободы и интересы определяются не только Конституцией.
Поэтому, с Вашей стороны требование ссылаться на Конституцию или глупость от незнания или тонкая и умелая попытка увести в сторону ложными утверждениями.
Если Вам лениво искать и/или читать Кодекс, я могу и процитировать.
1. Завданням адміністративного судочинства є захист прав,
свобод та інтересів фізичних осіб, прав та інтересів юридичних
осіб у сфері публічно-правових відносин від порушень з боку
органів державної влади, органів місцевого самоврядування, їхніх
посадових і службових осіб, інших суб'єктів при здійсненні ними
владних управлінських функцій на основі законодавства, в тому
числі на виконання делегованих повноважень.
2. До адміністративних судів можуть бути оскаржені будь-які
рішення, дії чи бездіяльність суб'єктів владних повноважень, крім
випадків, коли щодо таких рішень, дій чи бездіяльності
Конституцією ( 254к/96-ВР ) чи законами України встановлено інший
порядок судового провадження.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Чобиток Василий (03.04.2010 14:24:46)
|
|
Дата
|
03.04.2010 14:32:45
|
Василий, у нас будет разговор по делу или флейм?
Повторю вопрос, какое личностное право/свобода/интерес истца были нарушены?
Даю подсказку, иски как правило подаются лицами чьи права были нарушены. В некоторых странах разрешены т.н. "популистские" иски, ето когда иск подается не тем лицом, чье право было нарушено, а третьим лицом. Разрешены ли такие иски на Украине?
Алеxей
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
объект 925 (03.04.2010 14:32:45)
|
|
Дата
|
03.04.2010 14:55:21
|
Re: Василий, у...
Привет!
>Повторю вопрос, какое личностное право/свобода/интерес истца были нарушены?
Указом был нарушен закон. Интерес каждого гражданина состоит в том, что он живёт в правовом государстве, в котором кем бы то ни было не нарушаются законы. Любое нарушение закона затрагивает интересы всех граждан.
>Даю подсказку, иски как правило подаются лицами чьи права были нарушены. В некоторых странах разрешены т.н. "популистские" иски, ето когда иск подается не тем лицом, чье право было нарушено, а третьим лицом. Разрешены ли такие иски на Украине?
Контрольный вопрос из области юриспруденции: разрешение должно быть явным? ;-)
P.S. А флейм начали Вы, переключив стрелки на Конституцию.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Чобиток Василий (03.04.2010 14:55:21)
|
|
Дата
|
03.04.2010 15:34:35
|
Ре: Василий, у...
>Указом был нарушен закон. <б>Интерес каждого гражданина состоит в том, что он живёт в правовом государстве, в котором кем бы то ни было не нарушаются законы. Любое нарушение закона затрагивает интересы всех граждан.
++++
нууу, может быть. Хотя для полного устранения сомнений было бы интересно почитать что на Украине понимают под интересами.
>Контрольный вопрос из области юриспруденции: разрешение должно быть явным? ;-)
+++
В разных странах по разному. Если явного разрешения нет, то вопрос как правило урегулирован решением(-ми) Конституционного Суда.
Алеxей
|
От
|
699622
|
|
К
|
объект 925 (03.04.2010 15:34:35)
|
|
Дата
|
03.04.2010 16:21:13
|
про "интересы"
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>нууу, может быть. Хотя для полного устранения сомнений было бы интересно почитать что на Украине понимают под интересами.
По этому поводу есть решение Конституционного суда (на русском и на украинском):
http://www.ccu.gov.ua/uk/doccatalog/list?currDir=5037
Хотя там несколько про иное - про "охраняемый законом интерес" (это термин Гражданского кодекса 2003г).
'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
|
От
|
699622
|
|
К
|
объект 925 (03.04.2010 15:34:35)
|
|
Дата
|
03.04.2010 16:10:09
|
Решение суда явно популистское. Сомневаюсь, что истец доказал нарушение его прав
...и интересов.
Вы, Объект 925, абсолютно правы: для удовлетворения административного иска прежде всего необходимо установить, что нарушены конктретные (а не "взагалі") права или интересы истца.
Об этом говорит ч.1 ст.2 КАС:
"Завданням адміністративного судочинства є захист прав,
свобод та інтересів фізичних осіб, прав та інтересів юридичних
осіб у сфері публічно-правових відносин від порушень з боку
органів державної влади, органів місцевого самоврядування, їхніх
посадових і службових осіб, інших суб'єктів при здійсненні ними
владних управлінських функцій на основі законодавства"
ч.1 ст.6:
"Кожному гарантується право на захист його прав, свобод та
інтересів незалежним і неупередженим судом."
Мнение ув. В.Чобитка, что нарушение закона - это уже нарушение прав или интересов любого гражданина Украины совершенно ошибочное. Чтобы в этом убедится, достаточно просто попытаться найти правовую норму, на основании которой можно такое заявить.
Нет такой нормы ни в Конституции, ни в других законах.
Следит за соблюдением законов в Украине Прокуратура. Ей дано достаточно правовых механизмов для защиты законности и правопорядка. Прокураторе, но не гражданам.
Для того, чтобы защитить права конкретного лица, суд должен установить, в чем состоит нарушение его прав, и решить, какая правовая норма подлежит использованию в данном случае. Наверняка истец попытался доказать нарушение лично его прав и интересов. Чтобы оценить его доводы, надо смотреть дело (или хотя бы мотивировочную часть решения). Но лично я глубоко сомневаюсь в убедительности таких доказательств.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
699622 (03.04.2010 16:10:09)
|
|
Дата
|
03.04.2010 16:22:36
|
Re: Решение суда...
Привет!
>Мнение ув. В.Чобитка, что нарушение закона - это уже нарушение прав или интересов любого гражданина Украины совершенно ошибочное. Чтобы в этом убедится, достаточно просто попытаться найти правовую норму, на основании которой можно такое заявить.
А можно ли найти норму, на основании которой это нельзя заявить?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Решение суда...
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>А можно ли найти норму, на основании которой это нельзя заявить?
Заявить можно все, что угодно. В соответствии с Конституцией, каждому гарантируется право на правосудие и бла-бла-бла. Короче, заявить можно все, что угодно - для этого даже не надо оснований. И суд обязан рассмотреть.
Но вот чтобы суд удовлетворил иск, необходимо (в случае административного судопроизводства):
а) обосновать, что обжалованные действия/бездействия/правовой акт нарушают права или интересы истца;
б) обосновать, что обжалованные действия/бездействия/правовой акт принят с нарушением законодательства.
К сожалению, не получается сейчас с ходу найти примеры из практики (т.е. из решений ВСУ или ВАСУ). Хотя сталкивался неоднократно.
Если интересно, я поищу и выложу..
'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
699622 (03.04.2010 16:55:09)
|
|
Дата
|
03.04.2010 17:05:37
|
Re: Решение суда...
Привет!
>Но вот чтобы суд удовлетворил иск, необходимо (в случае административного судопроизводства):
>а) обосновать, что обжалованные действия/бездействия/правовой акт нарушают права или интересы истца;
Нарушение интересов я обосновал. Весомых контраргументов не вижу.
>б) обосновать, что обжалованные действия/бездействия/правовой акт принят с нарушением законодательства.
Это, в данном случае, обосновано.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Решение суда...
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>Нарушение интересов я обосновал. Весомых контраргументов не вижу.
Если Вы об этом:
"Интерес каждого гражданина состоит в том, что он живёт в правовом государстве, в котором кем бы то ни было не нарушаются законы. Любое нарушение закона затрагивает интересы всех граждан."
То это понятно логически, но неправильно юридически. Ваш интерес жить в правовом государстве никак не нарушается оспоренным указом президента. Никто Вам не мешает жить в правовом государстве. Вот какой-то прокурор переехал автомобилем народ, отдыхающий на пляже. Законный поступок? Но является ли это действие основанием для Вас обратиться с административным иском к прокуратуре? Потому что данное действие никак не мешает Вам (в отличие от жертв козла-прокурора) жить в правовом государстве.
Кроме того, я не увидел в Вашем обосновании ни одной ссылки на норму права. Укажите конкретную правовую норму (со ссылкой на нормативно-правовой акт), в котором был бы описан ваш "интерес жить в правовом государстве". Где бы было написано, что нарушения закона, происходящие в государстве, являются нарушением вашего "интереса жить в правовом государстве". Понятное дело, права и свободы, описанные в Конституции, "не є вичерпними", но...
>>б) обосновать, что обжалованные действия/бездействия/правовой акт принят с нарушением законодательства.
>
>Это, в данном случае, обосновано.
Да, обосновано. Но для того, чтобы законно удовлетворить такой иск, надо и 1) и 2), а не только одно из двух.
'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
699622 (03.04.2010 18:10:04)
|
|
Дата
|
03.04.2010 18:46:18
|
Re: Решение суда...
Привет!
>>Нарушение интересов я обосновал. Весомых контраргументов не вижу.
>
>Если Вы об этом:
>"Интерес каждого гражданина состоит в том, что он живёт в правовом государстве, в котором кем бы то ни было не нарушаются законы. Любое нарушение закона затрагивает интересы всех граждан."
>То это понятно логически, но неправильно юридически. Ваш интерес жить в правовом государстве никак не нарушается оспоренным указом президента. Никто Вам не мешает жить в правовом государстве.
Я и не живу в нем. Усилиями в том числе бывшего "гаранта", принимавшего незаконные правовые акты.
>Вот какой-то прокурор переехал автомобилем народ, отдыхающий на пляже. Законный поступок? Но является ли это действие основанием для Вас обратиться с административным иском к прокуратуре?
Нет. Прокурор в данном случае совершил административное правонарушение или преступление (в зависимости от тяжести последствий), а это не тема для иска в административный суд.
>Потому что данное действие никак не мешает Вам (в отличие от жертв козла-прокурора) жить в правовом государстве.
Потому что во время наезда прокурор не рожал незаконных правовых актов и не нарушал права граждан в качестве прокурора, представителя государства.
>Кроме того, я не увидел в Вашем обосновании ни одной ссылки на норму права. Укажите конкретную правовую норму (со ссылкой на нормативно-правовой акт), в котором был бы описан ваш "интерес жить в правовом государстве". Где бы было написано, что нарушения закона, происходящие в государстве, являются нарушением вашего "интереса жить в правовом государстве". Понятное дело, права и свободы, описанные в Конституции, "не є вичерпними", но...
Именно :)
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Решение суда...
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>Я и не живу в нем. Усилиями в том числе бывшего "гаранта", принимавшего незаконные правовые акты.
Причинно-следственная связь неочевидна. Вы не живете, а я - живу.
Можете ли Вы указать, в чем конкретно выражалось нарушение Вашего интереса принятием данного указа?
>>Вот какой-то прокурор переехал автомобилем народ, отдыхающий на пляже. Законный поступок? Но является ли это действие основанием для Вас обратиться с административным иском к прокуратуре?
>
>Нет. Прокурор в данном случае совершил административное правонарушение или преступление (в зависимости от тяжести последствий), а это не тема для иска в административный суд.
По КАСу может быть обжалован как правовой акт индивидуального действия, так и деяние (действие или бездействие) субъекта властных полномочий. Квалифицировать его действия могут соответствующие органы. Вы можете обратится в правоохранительные органы с заявлением о преступлении, а там разберутся.
Точно такая же ситуация с обжалованным указом Президента. Если Вы считаете, что он принят с нарушением закона, вы можете обратится с соответствующим заявлением в прокуратуру. А там разберутся и если сочтут, что действительно допущено нарушение закона, то примут меры (причем квалификация таких деяний, опять же, дело прокуратуры - или это просто нарушение закона, процедуры - тогда обжалование, опротестование и тп; если это сознательное разжигание межнациональной розни или преступление против государства - то это основание для возбуждения уголовного дела).
Другое дело, когда правовой акт индивидуального действия касается непосредственно Вас или же (не дай Господь) по Вам проехались машиной, то Вы имеете право обратится за защитой СВОИХ нарушенных прав и интересов в суд. Будет ли это иск о возмещении вреда (материального или морального), о защите чести и достоинства, или административный иск "про визнання нечинним" - это уже третий вопрос.
Чтобы не продолжать спор, стоило бы привести ссылку на соответствующие решения ВСУ или ВАСУ. Сейчас искать их лень. Но если наткнусь, обязательно Вам отправлю.
'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
|
От
|
699622
|
|
К
|
699622 (03.04.2010 20:10:02)
|
|
Дата
|
03.04.2010 20:11:35
|
Но это все крючкотворство. А вообще я рад, что данный указ отменен
Жаль только, что отменен также криво, как и принят :)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
объект 925 (03.04.2010 15:34:35)
|
|
Дата
|
03.04.2010 16:04:03
|
Ре: Василий, у...
Привет!
>нууу, может быть. Хотя для полного устранения сомнений было бы интересно почитать что на Украине понимают под интересами.
:)
>>Контрольный вопрос из области юриспруденции: разрешение должно быть явным? ;-)
>+++
>В разных странах по разному. Если явного разрешения нет, то вопрос как правило урегулирован решением(-ми) Конституционного Суда.
Имеете ли Вы право пустить ветры, если явного разрешения законом нет? Надо ли по этому поводу обращаться в Конституционный суд :-))))
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/