От Пехота
К Secator
Дата 16.08.2009 20:10:53
Рубрики Современность; Армия;

Re: И еще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Извините, но Вы бредите.

Пока не извиняю. Сначала докажите свой тезис, а потом бросайтесь такими заявлениями.

>Командование переходи к старшему после командира роты. Т.е. к его заму или ком взводу.

Это у Вас откуда такая информация? Из "Книги будущих командиров"? А то, что я написал о порядке работы командира и отдаче боевого приказа не хотите опровергнуть сначала?

> Здесь же скорее всего у командиров взводов связи не было с ком полка, а у солдата, который с ротным в одной машине сидел - была.

"Скорее всего" говорит о том, что как было на самом деле Вы точно не знаете. Думаю, также не знаете схему организации радиосвязи. Вообще и в данном конкретном случае. С командирами взводов у ротного связь была? С командиром батальона?

>А еще скорее ротный сам ему сказал свяжись с ком полка доложи, что меня ранили.

Здесь Вы опять точно не знаете. Если ротный мог разговаривать с солдатом, то почему он сам командиру полка ничего не сказал? Почему он не сказал солдату, чтобы обязанности командира начал выполнять такой-то офицер?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Антонов
К Пехота (16.08.2009 20:10:53)
Дата 19.08.2009 18:50:36

Re: И еще...

Здравствуйте

>"Скорее всего" говорит о том, что как было на самом деле Вы точно не знаете. Думаю, также не знаете схему организации радиосвязи. Вообще и в данном конкретном случае. С командирами взводов у ротного связь была? С командиром батальона?

Как известно на "линейных" БМП нет КВ радиостанций, только УКВ. Не удивительно что в горных условиях радиосвязь с командиром полка можно было поддерживать лишь из БМП командира роты.
Так что в данном случае сработал "сетецентрический" подход - руководит не старший по должности, а наиболее осведомленный.

С уважением, Александр
От Secator
К Пехота (16.08.2009 20:10:53)
Дата 16.08.2009 23:27:48

Re: И еще...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Извините, но Вы бредите.
>
>Пока не извиняю. Сначала докажите свой тезис, а потом бросайтесь такими заявлениями.

>>Командование переходи к старшему после командира роты. Т.е. к его заму или ком взводу.
>
>Это у Вас откуда такая информация? Из "Книги будущих командиров"? А то, что я написал о порядке работы командира и отдаче боевого приказа не хотите опровергнуть сначала?
Попробую
В боевом приказе командир взвода указы­вает:
В первом пункте – ориентиры, состав, положение и характер действий противника, места расположения его огневых средств;
Во втором пункте – задачу роты, взвода и соседей;
В третьем пункте – после слова «приказываю»ставятся задачи отделениям (танкам), приданным подразделениям и огневым средствам, а командир мотострелкового взвода, кроме того, - задачи непосредственно подчиненному личному составу (заместителю командира взвода, расчету пулемета, снайперу, санитару-стрелку) и создаваемым группам (огневой поддержке, разграждения (подрыва) и захвата).
В четвертом пункте – время готовности к выполнению задачи;
В пятом пункте – свое место и заместителя.

Это офицеры учат 5 лет в училище и потом еще каждые пол года повторяют. Так что вероятность не указать - мала. Но даже если не указал. Всегда в случае отсутствия ротного (а это нередко бывает) командование переходи к заму или к командиру взвода (обычно 1-го)


>"Скорее всего" говорит о том, что как было на самом деле Вы точно не знаете. Думаю, также не знаете схему организации радиосвязи. Вообще и в данном конкретном случае. С командирами взводов у ротного связь была? С командиром батальона?

Обычно взводные работают в радиосети роты. А ротный в радиосети роты и батальона. Как было в конкретном случае я не знаю.

>Здесь Вы опять точно не знаете. Если ротный мог разговаривать с солдатом, то почему он сам командиру полка ничего не сказал? Почему он не сказал солдату, чтобы обязанности командира начал выполнять такой-то офицер?
Может плохо ему были, а может солдат - чересчур инициативный.
От Пехота
К Secator (16.08.2009 23:27:48)
Дата 17.08.2009 00:23:58

Re: И еще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Попробую
>В боевом приказе командир взвода указы­вает:
>В первом пункте – ориентиры, состав, положение и характер действий противника, места расположения его огневых средств;
>Во втором пункте – задачу роты, взвода и соседей;
>В третьем пункте – после слова «приказываю»ставятся задачи отделениям (танкам), приданным подразделениям и огневым средствам, а командир мотострелкового взвода, кроме того, - задачи непосредственно подчиненному личному составу (заместителю командира взвода, расчету пулемета, снайперу, санитару-стрелку) и создаваемым группам (огневой поддержке, разграждения (подрыва) и захвата).
>В четвертом пункте – время готовности к выполнению задачи;
>В пятом пункте – свое место и заместителя.

Ну вот, оказывается то, что назначение заместителя - один из пунктов боевого приказа Вы все-таки знаете. Свои слова про бред не хотите ли обратно забрать?
Кстати, источник Ваших знаний не раскроете? Дело в том, что приведенные Вами пункты расположены в несколько необычной для меня последовательности. Может за последнее время в тактику мотострелковых подразделений были внесены какие-то изменения? Не просветите?

>Это офицеры учат 5 лет в училище и потом еще каждые пол года повторяют. Так что вероятность не указать - мала. Но даже если не указал.

Что значит вероятность? Это обязанность командира! "Если не указал"! А если он не указал направление наступления? Или расположение соседей? Это все равно что про каменщика рассуждать: каменщиков учат в ПТУ 2 года класть раствор, а на него кирпичи - поэтому вероятность того, что каменщик не положит раствор - мала. Но даже если не положил...

> Всегда в случае отсутствия ротного (а это нередко бывает) командование переходи к заму или к командиру взвода (обычно 1-го)

Простите, российская армия управляется по принципу единоначалия. Командир может быть только один. Не может командование переходить к зам. ком. роты. или ком.взвода. Только к зам. ком. роты. Или только к ком. взвода. А к кому именно всегда определяется заранее. Во избежание таких ситуаций, которые описал командир полка.


>>"Скорее всего" говорит о том, что как было на самом деле Вы точно не знаете.

>Обычно взводные работают в радиосети роты. А ротный в радиосети роты и батальона. Как было в конкретном случае я не знаю.

Я об этом и говорю.

>>Здесь Вы опять точно не знаете. Если ротный мог разговаривать с солдатом, то почему он сам командиру полка ничего не сказал? Почему он не сказал солдату, чтобы обязанности командира начал выполнять такой-то офицер?
>Может плохо ему было, а может солдат - чересчур инициативный.

Думаю, на солдата гнать все же не надо. Он дырку ротного заткнул. И, возможно, не только ротного. Вот только в очередной раз подтвердилось высказывание: подвиги всегда закрывают чьи-то промахи. :(


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Secator
К Пехота (17.08.2009 00:23:58)
Дата 17.08.2009 07:10:22

Re: И еще...

>Ну вот, оказывается то, что назначение заместителя - один из пунктов боевого приказа Вы все-таки знаете.
Свои слова про бред не хотите ли обратно забрать?
Пока боевой приказ раненого ком роты не будет известен - нет. Т.к. я имел ввиду слова:
"Как я понимаю, это не было сделано, поэтому рядовому пришлось выходить на связь аж с командиром полка. И что-то мне подсказывает, что там не только вышеупомянутый пункт боевого приказа был упущен"

>Кстати, источник Ваших знаний не раскроете? Дело в том, что приведенные Вами пункты расположены в несколько необычной для меня последовательности. Может за последнее время в тактику мотострелковых подразделений были внесены какие-то изменения? Не просветите?

БУСВ ч3.

"Если не указал"! А если он не указал направление наступления?
Значит они не будут наступать.
Или расположение соседей? Это все равно что про каменщика рассуждать: каменщиков учат в ПТУ 2 года класть раствор, а на него кирпичи - поэтому вероятность того, что каменщик не положит раствор - мала. Но даже если не положил...
Нет, это скорее как смена президента. Если президент не может, то вместо него обязанности выполняет премьер, потом МО, и т.д.
>> Всегда в случае отсутствия ротного (а это нередко бывает) командование переходи к заму или к командиру взвода (обычно 1-го)
>
>Простите, российская армия управляется по принципу единоначалия. Командир может быть только один. Не может командование переходить к зам. ком. роты. или ком.взвода. Только к зам. ком. роты. Или только к ком. взвода. А к кому именно всегда определяется заранее. Во избежание таких ситуаций, которые описал командир полка.
Может хватит. Если нет зама то к ком взводу. Вот если ротный считает, что зам не способен его заменить.

>Думаю, на солдата гнать все же не надо. Он дырку ротного заткнул. И, возможно, не только ротного. Вот только в очередной раз подтвердилось высказывание: подвиги всегда закрывают чьи-то промахи. :(
В чем подвиг то? В том что он по радио указания ком полка передавал?
От Пехота
К Secator (17.08.2009 07:10:22)
Дата 17.08.2009 10:59:45

Re: И еще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Свои слова про бред не хотите ли обратно забрать?
>Пока боевой приказ раненого ком роты не будет известен - нет.

То есть Вы не знаете каким именно образом ротный отдал приказ и отдавал ли вообще, но все равно обзываетесь?
Несколько безответственно, не находите?
Ну что ж? Давайте разбираться.

>Т.к. я имел ввиду слова:
>"Как я понимаю, это не было сделано, поэтому рядовому пришлось выходить на связь аж с командиром полка. И что-то мне подсказывает, что там не только вышеупомянутый пункт боевого приказа был упущен"

После ранения командира роты командование автоматически должно было перейти к назначенному ротным офицеру. Солдат, находящийся рядом с раненым ротным автоматически переходит в подчинение этого офицера и должен доложить ему. Вместо этого он выходит на командира полка. Связь с подразделениями роты у солдата была, иначе как же он управлял ротой, но с заместителем ротного он так и не связался. Если боевой приказ был отдан и в нем был указан заместитель, то это нарушение приказа в боевой обстановке - воинское преступление, статья в Уголовном кодексе. Наказание - вплоть до расстрела на месте без суда и следствия (в этом случае следствие будет потом). Однако бойца никто не наказал. Наоборот, командир полка одобрил его действия. Из чего я делаю вывод, что боец приказ таки не нарушил. А поскольку ротный вряд ли назначил своим заместителем этого рядового, то я делаю вывод, что заместитель не был назначен вообще. Конечно, я могу и ошибаться, но я, по крайней мере привожу аргументы. И факты. :) А с Вашей стороны изобилуют (если не превалируют) предположения. И после этого ВЫ называете мои слова бредом?
Что же до боевого приказа командира роты, то готов поспорить на шампанское (не знаю как Вы мне его передадите, но готов принять его условно :).), что точное содержание этого приказа если он был мы не узнаем. Поскольку отдан он был наверняка устно (поскольку письменно от комбата и выше), а память человеческая коротка.
Добавлю еще, что насколько мне известно (а мне известно), что в войсках практикуется нарушение некоторых положений уставов, в том числе конкретно положения о порядке отдачи боевого приказа. Практика эта зародилась еще во время позднего СССР и не думаю, что постперестроечный развал армии ее искоренил. Скорее всего она получила еще большее распространение.

>>Кстати, источник Ваших знаний не раскроете? Дело в том, что приведенные Вами пункты расположены в несколько необычной для меня последовательности. Может за последнее время в тактику мотострелковых подразделений были внесены какие-то изменения? Не просветите?
>
>БУСВ ч3.

Какого года?


>Нет, это скорее как смена президента. Если президент не может, то вместо него обязанности выполняет премьер, потом МО, и т.д.

Случай когда президент не может четко определен в Конституции. Там написано конкретно: обязанности исполняет премьер-министр.

>Может хватит. Если нет зама то к ком взводу. Вот если ротный считает, что зам не способен его заменить.

Вот именно! Люди писавшие БУСВ никак не могут знать кто у данного конкретного ротного наиболее толковый офицер. Поэтому и оставили этот вопрос на усмотрение командира роты. Впрочем здесь мы спорим ни о чем. В любом случае не рядовой. Ну, кроме рассматриваемого нами случая, конечно. :)

>>Думаю, на солдата гнать все же не надо. Он дырку ротного заткнул. И, возможно, не только ротного. Вот только в очередной раз подтвердилось высказывание: подвиги всегда закрывают чьи-то промахи. :(
>В чем подвиг то? В том что он по радио указания ком полка передавал?

По Вашему управление ротой заключается только в передаче указаний командира полка?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Secator
К Пехота (17.08.2009 10:59:45)
Дата 17.08.2009 15:48:25

Re: И еще...

>Ну что ж? Давайте разбираться.
Давайте
84. В случае временного убытия командир (начальник) для выполнения своих обязанностей оставляет заместителя. При отсутствии штатного заместителя и если заместитель не был указан командиром (начальником), командование принимает старший по должности, а при равных должностях - старший по воинскому званию. Вступивший в командование докладывает об этом старшему командиру (начальнику).

Устав внутренней службы.
А в боевом приказе командир определяет только место нахождения заместителя. И заместителя если это может вызвать вопросы.

>После ранения командира роты командование автоматически должно было перейти к назначенному ротным офицеру.
Или к старшему по должности.
Солдат, находящийся рядом с раненым ротным автоматически переходит в подчинение этого офицера и должен доложить ему. Вместо этого он выходит на командира полка.
Связь с подразделениями роты у солдата была,
Откуда это следует?
иначе как же он управлял ротой,
Из текста это не следует. Ком полка действительно назначил а передавал он или нет и кому - неясно.
но с заместителем ротного он так и не связался.
Почему? Тоже не ясно.
Если боевой приказ был отдан и в нем был указан заместитель, то это нарушение приказа в боевой обстановке - воинское преступление, статья в Уголовном кодексе. Наказание - вплоть до расстрела на месте без суда и следствия (в этом случае следствие будет потом).
Ну ну. Вот если бы зам вышел на связь, а солдат начал бы его игнорировать- то да. А так как в известном анекдоте: "Командир танкового корпуса - сержант Иванов"
Однако бойца никто не наказал. Наоборот, командир полка одобрил его действия.
Т.к. связи у ком полка не с кем больше не было.
Из чего я делаю вывод, что боец приказ таки не нарушил. А поскольку ротный вряд ли назначил своим заместителем этого рядового, то я делаю вывод, что заместитель не был назначен вообще.
Домыслы.
Конечно, я могу и ошибаться, но я, по крайней мере привожу аргументы. И факты. :) А с Вашей стороны изобилуют (если не превалируют) предположения. И после этого ВЫ называете мои слова бредом?
Да. Смотри ссылку на устав внутренней службы.


>Что же до боевого приказа командира роты, то готов поспорить на шампанское (не знаю как Вы мне его передадите, но готов принять его условно :).), что точное содержание этого приказа если он был мы не узнаем.
Тут согласен.
Поскольку отдан он был наверняка устно (поскольку письменно от комбата и выше), а память человеческая коротка.
Он должен был записать его к себе в рабочую тетрадь.
>Добавлю еще, что насколько мне известно (а мне известно), что в войсках практикуется нарушение некоторых положений уставов, в том числе конкретно положения о порядке отдачи боевого приказа.
Бывает по всякому. В данном случае порядок наследования власти определен четко в уставе.

Практика эта зародилась еще во время позднего СССР и не думаю, что постперестроечный развал армии ее искоренил. Скорее всего она получила еще большее распространение.
Это все гадание. Т.к. ни я, ни Вы статистикой не владеем.

>>>Кстати, источник Ваших знаний не раскроете? Дело в том, что приведенные Вами пункты расположены в несколько необычной для меня последовательности. Может за последнее время в тактику мотострелковых подразделений были внесены какие-то изменения? Не просветите?
>>
>>БУСВ ч3.
>
>Какого года?


>>Нет, это скорее как смена президента. Если президент не может, то вместо него обязанности выполняет премьер, потом МО, и т.д.
>
>Случай когда президент не может четко определен в Конституции. Там написано конкретно: обязанности исполняет премьер-министр.

>>Может хватит. Если нет зама то к ком взводу. Вот если ротный считает, что зам не способен его заменить.
>
>Вот именно! Люди писавшие БУСВ никак не могут знать кто у данного конкретного ротного наиболее толковый офицер. Поэтому и оставили этот вопрос на усмотрение командира роты. Впрочем здесь мы спорим ни о чем. В любом случае не рядовой. Ну, кроме рассматриваемого нами случая, конечно. :)

>>>Думаю, на солдата гнать все же не надо. Он дырку ротного заткнул. И, возможно, не только ротного. Вот только в очередной раз подтвердилось высказывание: подвиги всегда закрывают чьи-то промахи. :(
>>В чем подвиг то? В том что он по радио указания ком полка передавал?
>
>По Вашему управление ротой заключается только в передаче указаний командира полка?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Secator (17.08.2009 15:48:25)
Дата 17.08.2009 18:01:34

Re: И еще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Устав внутренней службы.

Вы мне этот Устав зачем приплели? Там ведь вроде бы бой был? Он ведь по характеру действий от внутренней службы отличается. Или нет?

>А в боевом приказе командир определяет только место нахождения заместителя. И заместителя если это может вызвать вопросы.

Гы-гы-гы! Так прямо и написано в БУСВ: "если это может вызвать вопросы"? А про место заместителя - это да, новое слово в военной науке. СВОЕ место определяет командир для подчиненных! Надеюсь, не надо объяснять зачем?

>>После ранения командира роты командование автоматически должно было перейти к назначенному ротным офицеру.
>Или к старшему по должности.

Угу. Если ротный не отдал боевой приказ.

>>Связь с подразделениями роты у солдата была,
>Откуда это следует?
>>иначе как же он управлял ротой,
>Из текста это не следует.

Батьку, а дэ ж морэ? Та ось же воно сынку!
Читаем:
Тут же я говорю, все, командуй ротой, все указания передаю через тебя. Управляй командирами взводов. Он сказал: есть я понял.
Как солдат мог управлять командирами взводов? Телепатически? Да хоть бы и так! Главное что управление без связи невозможно. Значит связь была. И почему-то ни один взводный не задался вопросом с какой стати ему приказы отдает рядовой боец.

>Почему? Тоже не ясно.

Знаете такой принцип "бритва Оккама"? Про него Санитар Женя чуть выше писал. Из двух решений наиболее вероятным будет самое простое. Так вот: наиболее простой ответ на вопрос: потому что никто из тех кому положено не знал что в этом случае надо делать.


>Домыслы.

Логика. Плюс знание порядка работы командира в бою.

>> Конечно, я могу и ошибаться, но я, по крайней мере привожу аргументы. И факты. :) А с Вашей стороны изобилуют (если не превалируют) предположения. И после этого ВЫ называете мои слова бредом?
>Да. Смотри ссылку на устав внутренней службы.

И после того, как Вы путаете внутреннюю службу с ведением боя Вы называете мои слова бредом?


>>Добавлю еще, что насколько мне известно (а мне известно), что в войсках практикуется нарушение некоторых положений уставов, в том числе конкретно положения о порядке отдачи боевого приказа.
>Бывает по всякому.

А не должно бывать по всякому в то время, как правильный порядок четко определен. "Бывает по всякому" это из той же оперы, что и "установившаяся практика".

> В данном случае порядок наследования власти определен четко в уставе.

Наследование власти это у монархов. А в армии передача командования.

>Практика эта зародилась еще во время позднего СССР и не думаю, что постперестроечный развал армии ее искоренил. Скорее всего она получила еще большее распространение.
>Это все гадание. Т.к. ни я, ни Вы статистикой не владеем.

Статистику Вам... Как бы Вам так помягче сказать? О! Процитирую классика.
Художник нарисовал портрет ведьмы Ямабаба. "Чего
ты хочешь в награду?" - спросил Злой Тенгу. "Съешь меня, Злой Тенгу," - ответил
художник, - "Ибо после того, как нарисовал я твою жену, волосы мои поседели,
руки трясутся, и ничего больше рисовать я не смогу".
Вот так будет и с теми, кто эту статистику составлять станет.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Secator
К Пехота (17.08.2009 18:01:34)
Дата 17.08.2009 18:19:09

Re: И еще...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Устав внутренней службы.
>
>Вы мне этот Устав зачем приплели? Там ведь вроде бы бой был? Он ведь по характеру действий от внутренней службы отличается. Или нет?

Настоящий Устав определяет общие права и обязанности военнослужащих Вооруженных Сил и взаимоотношения между ними
Т.е. в том числе и в бою. Или где то есть отдельная выдержка, что в бою по другому. Именно в уставе внутнренней службы расписаны обязанности должностных лиц в том числе:
"При выполнении боевых задач умело управлять ротой (кораблем); "


>>А в боевом приказе командир определяет только место нахождения заместителя. И заместителя если это может вызвать вопросы.
>
>Гы-гы-гы! Так прямо и написано в БУСВ: "если это может вызвать вопросы"? А про место заместителя - это да, новое слово в военной науке. СВОЕ место определяет командир для подчиненных! Надеюсь, не надо объяснять зачем?
Свое место определяет и заместителя. Т.е. место заместителя. Где его искать если что.

>>>После ранения командира роты командование автоматически должно было перейти к назначенному ротным офицеру.
>>Или к старшему по должности.
>
>Угу. Если ротный не отдал боевой приказ.
В любом случае. Т.к. в бою может поубивать вообще всех офицеров и большую часть сержантов. Кто тогда по Вашему должен командовать?

>>>Связь с подразделениями роты у солдата была,
>>Откуда это следует?
>>>иначе как же он управлял ротой,
>>Из текста это не следует.
>
>Батьку, а дэ ж морэ? Та ось же воно сынку!
>Читаем:
>Тут же я говорю, все, командуй ротой, все указания передаю через тебя. Управляй командирами взводов. Он сказал: есть я понял.
Были указания? Передавал? Из текста следует только намеренье их передавать.
>Как солдат мог управлять командирами взводов? Телепатически? Да хоть бы и так! Главное что управление без связи невозможно. Значит связь была. И почему-то ни один взводный не задался вопросом с какой стати ему приказы отдает рядовой боец.
Домыслы. С чего Вы взяли что передавал? И с чего Вы взяли что задался?

>Знаете такой принцип "бритва Оккама"? Про него Санитар Женя чуть выше писал. Из двух решений наиболее вероятным будет самое простое. Так вот: наиболее простой ответ на вопрос: потому что никто из тех кому положено не знал что в этом случае надо делать.
Чушь. Я специально сегодня спросил пару ребят знакомых - офицеров. Не брежу ли я часом. Оказалось нет и ссылочку на устав внутренней службы подсказали.

>Логика.
Тоже гуманитарий?
Плюс знание порядка работы командира в бою.
Ну так если зам не сможет руководить то кто будет вместо него?

>И после того, как Вы путаете внутреннюю службу с ведением боя Вы называете мои слова бредом?
Устав внутренней службы определяет отношения между военнослужащими. Он определяет принцип единоначалия и т.д. А для Вас он только в мирное время действует. Вы еще скажите что УГ и КС тоже только в мирное время.

>А не должно бывать по всякому в то время, как правильный порядок четко определен. "Бывает по всякому" это из той же оперы, что и "установившаяся практика".
Ну так все мы люди. Вот Вы тоже устав не четко усвоили, а от других хотите.

>Наследование власти это у монархов. А в армии передача командования.
К мелочам начали цепляться.

>Вот так будет и с теми, кто эту статистику составлять станет.
Ничего. и похуже видали. И составляют такую статистику. Не переживайте.
От Пехота
К Secator (17.08.2009 18:19:09)
Дата 17.08.2009 20:59:20

Re: И еще...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Устав внутренней службы.
>>
>>Вы мне этот Устав зачем приплели? Там ведь вроде бы бой был? Он ведь по характеру действий от внутренней службы отличается. Или нет?
>
>Настоящий Устав определяет общие права и обязанности военнослужащих Вооруженных Сил и взаимоотношения между ними
>Т.е. в том числе и в бою.

Вы, прежде чем рассказывать мне что определяет Устав внутренней службы на вопрос ответьте. Отличается ли ведение боя по характеру действий от несения внутренней службы? Если у нас диалог, то будьте так любезны, пожалуйста, отвечайте на вопросы. А если игнорируете, то нафиг мне такой собеседник? Или Вам так хочется, чтобы и я Ваши вопросы игнорировал?

>Или где то есть отдельная выдержка, что в бою по другому. Именно в уставе внутнренней службы расписаны обязанности должностных лиц в том числе:
>"При выполнении боевых задач умело управлять ротой (кораблем); "

А что еще в УВС написано про выполнение боевых задач?

>>>А в боевом приказе командир определяет только место нахождения заместителя. И заместителя если это может вызвать вопросы.
>>
>>Гы-гы-гы! Так прямо и написано в БУСВ: "если это может вызвать вопросы"? А про место заместителя - это да, новое слово в военной науке. СВОЕ место определяет командир для подчиненных! Надеюсь, не надо объяснять зачем?
>Свое место определяет и заместителя. Т.е. место заместителя. Где его искать если что.

Это Вы сами придумали?

>>>>После ранения командира роты командование автоматически должно было перейти к назначенному ротным офицеру.
>>>Или к старшему по должности.
>>
>>Угу. Если ротный не отдал боевой приказ.
>В любом случае.

Нет. Не в любом случае. Если, к примеру, старший по должности зам. ком. роты ст. лейтенант Петров долбень и распгильдяй, а командир первого взвода лейтенант Сидоров грамотный, дисциплинированный офицер, торотный в боевом приказе вполне себе может назначить своим заместителем командира первого взвода.

> Т.к. в бою может поубивать вообще всех офицеров и большую часть сержантов. Кто тогда по Вашему должен командовать?

Вот если другого не предусмотрено командиром роты, то старший по званию.

>Были указания? Передавал? Из текста следует только намеренье их передавать.

И способность, высказанная рядовым ранее, когда он принял командование ротой на себя. А также подтверждение этой способности. Итак мы имеем: способность к передаче указаний, намерение передать указания, необходимость передачи указаний. Но никто ничего не передает. При этом рота одерживает победу над вполне себе управляемым противником. Так?

>С И с чего Вы взяли что задался?

Согласен, о реакции взводных информации нет. Но, думаю, если бы она была отрицательной ком. полка это бы упомянул.

>>Знаете такой принцип "бритва Оккама"? Про него Санитар Женя чуть выше писал. Из двух решений наиболее вероятным будет самое простое. Так вот: наиболее простой ответ на вопрос: потому что никто из тех кому положено не знал что в этом случае надо делать.
>Чушь. Я специально сегодня спросил пару ребят знакомых - офицеров. Не брежу ли я часом. Оказалось нет и ссылочку на устав внутренней службы подсказали.

По Уставу внутренней службы командование переходит к рядовому?

>Тоже гуманитарий?

АВОКУ им. маршала Конева.


>Ну так если зам не сможет руководить то кто будет вместо него?

Тот, кого он назначил своим замом. Если не назначил, то старший.


>Устав внутренней службы определяет отношения между военнослужащими. Он определяет принцип единоначалия и т.д.

Но не определяет порядок работы по организации боя и выполнения боевой задачи.
> А для Вас он только в мирное время действует.

Домыслы.

> Вы еще скажите что УГ и КС тоже только в мирное время.

Согласно УГиКС что такое несение караульной службы?

>Ну так все мы люди. Вот Вы тоже устав не четко усвоили, а от других хотите.

Я бы посоревновался с Вами в знании Устава будь Вы в зоне физической досягаемости. Что до моего усвоения, то я с Уставами расстался почти 20 лет назад, а до сих пор все что мы с Вами обсуждаем по памяти привожу, не заглядывая в гугль.

>К мелочам начали цепляться.

Ну Вы же знаете Устав? А тут такие формулировки. Поправил просто. спасибо сказали бы хоть. :)

>>Вот так будет и с теми, кто эту статистику составлять станет.
>Ничего. и похуже видали. И составляют такую статистику. Не переживайте.

Да я не переживаю - я знаю. :-\

А в целом давайте подвязывать. Вы считаете, что командир роты правильно организовал бой и обеспечил непрерывность управления? На здоровье! Кому будет лучше от такого вывода? Не знаю - мне все равно.
Необходимую информацию, которую я посчитал относящейся к данному вопросу, я до Вас довел. Полагаю, что мои знания и опыт в вопросе организации боя мотострелковых подразделений поболее Ваших. Считаете наоборот? Как Вам будет угодно.
Учтите, пожалуйста, этот момент когда будете отвечать.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Secator
К Пехота (17.08.2009 20:59:20)
Дата 17.08.2009 21:39:09

Re: И еще...

>Вы, прежде чем рассказывать мне что определяет Устав внутренней службы на вопрос ответьте. Отличается ли ведение боя по характеру действий от несения внутренней службы? Если у нас диалог, то будьте так любезны, пожалуйста, отвечайте на вопросы. А если игнорируете, то нафиг мне такой собеседник? Или Вам так хочется, чтобы и я Ваши вопросы игнорировал?

Конечно отличается. Но в бою внутрення служба тоже несется
Вот Вам еще тоже из УВС:
В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом.

>А что еще в УВС написано про выполнение боевых задач?
Там много чего написано. Посмотрите сами.

>>Свое место определяет и заместителя. Т.е. место заместителя. Где его искать если что.
>Это Вы сами придумали?
Я Вам приводи выдержки из БУСВ. Написано конечно несколько двояко. Но УВС нам четко дает понятие как определяется заместитель.

>Нет. Не в любом случае. Если, к примеру, старший по должности зам. ком. роты ст. лейтенант Петров долбень и распгильдяй, а командир первого взвода лейтенант Сидоров грамотный, дисциплинированный офицер, торотный в боевом приказе вполне себе может назначить своим заместителем командира первого взвода.
Может. Но если не назначил то будет Зам.

>Вот если другого не предусмотрено командиром роты, то старший по званию.
Т.е. Боец был не прав в данной ситуации. Он должен был сообщить самому старшему по званию (по должности на самом деле, если Вы настаиваете то ссылку почему) в роте о том, что командир ранен и ждать его указаний.

>И способность, высказанная рядовым ранее, когда он принял командование ротой на себя. А также подтверждение этой способности. Итак мы имеем: способность к передаче указаний, намерение передать указания, необходимость передачи указаний. Но никто ничего не передает. При этом рота одерживает победу над вполне себе управляемым противником. Так?

Рота была не одна. То что противник был управляем спорно. Высказанная рядовым способность может базироваться на на пустом месте. Т.е. все это пустые теории, а не факты.

>Согласен, о реакции взводных информации нет. Но, думаю, если бы она была отрицательной ком. полка это бы упомянул.
Ком полка рассказал это как некую байку, что бы подчеркнуть накал страстей и только.
>>Чушь. Я специально сегодня спросил пару ребят знакомых - офицеров. Не брежу ли я часом. Оказалось нет и ссылочку на устав внутренней службы подсказали.
>
>По Уставу внутренней службы командование переходит к рядовому?
Наоборот.

>АВОКУ им. маршала Конева.
Так Вы должны уставы знать на 5. Это ж Ваш основной конек.

>> А для Вас он только в мирное время действует.
Источник этой мудрой мысли будьте добры.

>Я бы посоревновался с Вами в знании Устава будь Вы в зоне физической досягаемости. Что до моего усвоения, то я с Уставами расстался почти 20 лет назад, а до сих пор все что мы с Вами обсуждаем по памяти привожу, не заглядывая в гугль.
Рад за Вас. А я вот уточняю.

>Ну Вы же знаете Устав? А тут такие формулировки. Поправил просто. спасибо сказали бы хоть. :)
Так не на плацу же стоим.

>А в целом давайте подвязывать. Вы считаете, что командир роты правильно организовал бой и обеспечил непрерывность управления? На здоровье! Кому будет лучше от такого вывода? Не знаю - мне все равно.
Я не знаю правильно или нет. Я считаю, что данных для анализа мало.

>Необходимую информацию, которую я посчитал относящейся к данному вопросу, я до Вас довел. Полагаю, что мои знания и опыт в вопросе организации боя мотострелковых подразделений поболее Ваших. Считаете наоборот? Как Вам будет угодно.
Думаю, что у Вас больше. Т.к. это Ваша специальность, а моя нет.Тем не менее эпизод с рядовым считаю не ясным. Думаю, что ком полка для красного словца сказал про командование ротой. На самом деле держал через него связь с кем то из офицеров. Но это только догадки.
От Пехота
К Secator (17.08.2009 21:39:09)
Дата 17.08.2009 23:36:55

Re: И еще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Конечно отличается. Но в бою внутрення служба тоже несется
>Вот Вам еще тоже из УВС:
>В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом.

Ну да. В той части, которая определяет "общие права и обязанности военнослужащих Вооруженных Сил и взаимоотношения между ними". Конкретные обязанности в боевой обстановке (боевой приказ, например) определяет Боевой Устав.


>>>Свое место определяет и заместителя. Т.е. место заместителя. Где его искать если что.
>>Это Вы сами придумали?
>Я Вам приводи выдержки из БУСВ. Написано конечно несколько двояко. Но УВС нам четко дает понятие как определяется заместитель.

Дело в том, что кроме БУСВ есть учебник тактики, где все положения Устава раскрываются значительно более подробно - учебник раз в пять по объему больше. В этом учебнике приводится также пример боевого приказа, чтобы не возникало сомнений. Место заместителя не указывается. Поскольку заместитель (например командир 1 мсв) будет там, где ему положено
для решения боевой задачи.

>>Нет. Не в любом случае. Если, к примеру, старший по должности зам. ком. роты ст. лейтенант Петров долбень и распгильдяй, а командир первого взвода лейтенант Сидоров грамотный, дисциплинированный офицер, торотный в боевом приказе вполне себе может назначить своим заместителем командира первого взвода.
>Может. Но если не назначил то будет Зам.

Да, если не назначил. Но назначить обязан.

>>Вот если другого не предусмотрено командиром роты, то старший по званию.
>Т.е. Боец был не прав в данной ситуации. Он должен был сообщить самому старшему по званию (по должности на самом деле, если Вы настаиваете то ссылку почему) в роте о том, что командир ранен и ждать его указаний.

Да, но ком. полка это не смутило.


>Рота была не одна. То что противник был управляем спорно. Высказанная рядовым способность может базироваться на на пустом месте.

Ну, до ранения командир же ротой как-то управлял, да?


>>По Уставу внутренней службы командование переходит к рядовому?
>Наоборот.

Вот!

>>АВОКУ им. маршала Конева.
>Так Вы должны уставы знать на 5. Это ж Ваш основной конек.

Это заблуждение. Основные предметы "Тактика" и "Эксплуатация и ремонт бронетанковой техники". Дипломы выдаются по специальности "Тактическая мотострелковых войск" и "Инженер по эксплуатации колесной и гусеничной техники".

>>> А для Вас он только в мирное время действует.
>Источник этой мудрой мысли будьте добры.

Вообще-то это была Ваша мысль. :)

>Я не знаю правильно или нет. Я считаю, что данных для анализа мало.

Согласен - мало для анализа. Но достаточно для вопросов.

>Тем не менее эпизод с рядовым считаю не ясным. Думаю, что ком полка для красного словца сказал про командование ротой. На самом деле держал через него связь с кем то из офицеров. Но это только догадки.

Я думаю, что боевые действия мотострелков, да, наверное, и не только мотострелков, требуют серьезного анализа. Слишком много оговорок указывают на плохую организацию.

Давайте, если есть желание продолжить, сосредоточимся на двух крайних пунктах.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Secator
К Пехота (17.08.2009 23:36:55)
Дата 18.08.2009 12:21:19

Re: И еще...

Я тут порезал. Т.к. в целом консенсус.

>>>> А для Вас он только в мирное время действует.
>>Источник этой мудрой мысли будьте добры.
>
>Вообще-то это была Ваша мысль. :)
С чего бы это?

>>Тем не менее эпизод с рядовым считаю не ясным. Думаю, что ком полка для красного словца сказал про командование ротой. На самом деле держал через него связь с кем то из офицеров. Но это только догадки.
>
>Я думаю, что боевые действия мотострелков, да, наверное, и не только мотострелков, требуют серьезного анализа. Слишком много оговорок указывают на плохую организацию.
Думаю, что б.д. разбирались после конфликта. Наверняка ком полка много о чем умолчал. И оставил только то что не ляжет на него пятном.

>Давайте, если есть желание продолжить, сосредоточимся на двух крайних пунктах.
А есть ли смысл. Т.к. инфы все равно мало.
От Лейтенант
К Пехота (17.08.2009 00:23:58)
Дата 17.08.2009 00:29:28

Подробностей мы не знаем, поэтому спор о сферических конях

Может быть комроты назначил заместителя, но к обсуждаемому моменту он тоже вышел из строя или оказался не на связи (учитывая что речь идет об ожесточенном бое с вражеской засадой могло быть все что угодно).
От Пехота
К Лейтенант (17.08.2009 00:29:28)
Дата 17.08.2009 00:46:58

Re: Подробностей мы...

Салам алейкум, аксакалы!
>Может быть комроты назначил заместителя, но к обсуждаемому моменту он тоже вышел из строя или оказался не на связи

Если при наличии в роте не менее шести офицеров и полутора десятка сержантов боем управляет рядовой, то командир роты сделал недостаточно для организации боя.

(учитывая что речь идет об ожесточенном бое с вражеской засадой могло быть все что угодно).

"Эти джентльмены занимаются тем, что делают друг другу больно. А ты чего ожидал? Растирания маслами и массажа шиацу?" (с)
Я прекрасно понимаю, что они там под пулями, а я здесь, перед компьютером. Но сейчас, когда пули уже не свистят, самое время проанализировать ошибки и сделать выводы. Иначе, следующая война с Грузией может не быть такой победоносной. Потому что на ТОЙ стороне пятидневная война сейчас анализируется очень подробно.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Червяк
К Пехота (17.08.2009 00:46:58)
Дата 17.08.2009 08:55:07

Re: Подробностей мы...

Приветствую!
Варианты:
а) в роте больше нет офицеров. Кто командует ротой сержант или рядовой вообще-то мало важно: их подготовка примерно одинаковая.
б) офицер завалящийся есть, но и ротный и комполка знают, что роту ему доверять смерти подобно - лучше солдату.
в) оставшиеся офицеры находятся в таких местах, что управлять оттуда боем невозможно, а перемещение опасно.



С уважением
От Пехота
К Червяк (17.08.2009 08:55:07)
Дата 17.08.2009 11:18:22

Re: Подробностей мы...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую!
>Варианты:
>а) в роте больше нет офицеров. Кто командует ротой сержант или рядовой вообще-то мало важно: их подготовка примерно одинаковая.

Офицеры были. Командиры взводов.

>б) офицер завалящийся есть, но и ротный и комполка знают, что роту ему доверять смерти подобно - лучше солдату.

Это песец. Он разговаривает с людьми и рассказывает им о боеспособности армии в которой служат такие офицеры. Какие же тогда офицеры в грузинской армии?

>в) оставшиеся офицеры находятся в таких местах, что управлять оттуда боем невозможно, а перемещение опасно.

С трудом представляю себе такую ситуацию. Т. к. связь ротного со взводами двухсторонняя. Т. е. гипотетически такое, наверное, возможно. Но было так или нет мы не знаем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Червяк
К Пехота (17.08.2009 11:18:22)
Дата 17.08.2009 12:20:24

Re: Подробностей мы...

Приветствую!
>Офицеры были. Командиры взводов.

звания командиров взводов нигде не упоминались. Вполне могли бытть и прапора. Даже сержанты.

>>б) офицер завалящийся есть, но и ротный и комполка знают, что роту ему доверять смерти подобно - лучше солдату.
>
>Это песец. Он разговаривает с людьми и рассказывает им о боеспособности армии в которой служат такие офицеры. Какие же тогда офицеры в грузинской армии?

Всякие разгильдяи есть во всех армиях. Даже боеспособных.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

вот-вот :-)

С уважением
От Пехота
К Червяк (17.08.2009 12:20:24)
Дата 17.08.2009 12:32:21

Re: Подробностей мы...

Салам алейкум, аксакалы!

>звания командиров взводов нигде не упоминались. Вполне могли бытть и прапора. Даже сержанты.

В любом случае это люди, которые по званию, должности и опыту управления подразделениями стоят выше, чем наводчик командирской машины. И командир полка это понимает.

>Всякие разгильдяи есть во всех армиях. Даже боеспособных.

Это ведь не оправдание собственной безалаберности, правда?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.