|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Малыш
|
|
|
Дата
|
31.05.2012 11:07:53
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
|
Re: Это смотря...
>>Так ведь и я есть в числе покупателей Вашей книги.
>
>Дмитрий Александрович, Вы уж определитесь - то ли Вы склонны относить себя к ЦА (и высказывать претензии ЦА к книге), то ли Вы позиционируете себя вне ЦА, и тогда претензии научного сотрудника теоретического направления к гламурному журнальчику выглядят немного противоестественно.
Видител и Дмитрий, какая штука, в свое время в СССР в "рыночных" целях практиковалась продажа "в нагрузку" или "продовольственных наборов", когда вместе с продуктовыми деликатесами покупателю впаривались непопулярные товары.
Вы меня спрашиваете - являюсь ли я ЦА такого вот "набора"? Нет, не являюсь. Но вместе с тем, я вынужден приобрести Вашу книгу, т.к. там имеются в т.ч. необходимые мне данные ("деликатесные продукты").
Понимаю ли я подобный "маркетинг"? Наверное - да. Могу ли я его одобрить и приветсвовать? Как уже ясно - нет.
В отличие от "продуктового набора" его невозможно приобрести вскладчину и избавиться от ненужного, проданного в нагрузку) товара. Это не претензия у цене (не раззорюсь) - это претензия к месту на полке, и качеству "добавок" (то что Вы называете "повышанием читабельности" мне лично субъективно читать просто неприятно).
>>Понимает какая штука - какая то часть покупателей приобретет книгу с целью публикуемых там документов.
>
>Бесспорно. Вопрос в том, какая часть.
Не знаю. Какая разница?
>>А как отреагирует ЦА - да, поведение нескольких имен или ников вполне репрезентативно, когда независимо друг от друга они демонстрируют сходную реакцию.
>
>В таком случае зайдите в любое резунистское сообщество, посмотрите на единообразную восторженную реакцию на творчество кумира и придите к закономерному неутешительному выводу - репрезентативная выборка читателей своей сходной реакцией подтверждает безупречную корректность и высочайший научный уровень работ Неупоминаемого.
Нет она прежде всего иллюстрирует "рыночность" издания в ориентировании на опредленную ЦА. Поэтому я и не единожды спросил - Ваша то цель какая? Охватить и надолго закрыть работой историческую тему или взрастить потребительскую группу фанатов-поклонников?
>Если говорить о проблеме репрезентативности с точки зрения исходного значения этого термина, то Ваша выборка подчеркнуто НЕрепрезентативна - Вы склонны слышать только голоса тех, кто критикует работу,
Это почему? Мы вроде как раз начали с того, что я слышу голоса тех, кто на нее ссылается.
>и характеризовать как "миньонов" (помните?) тех, кто придерживается не сходной с Вашей точки зрения.
На форуме очень много людей придерживаются не сходной со мной точки зрения. И я уважаю чужое мнение, когда человек способнен оттаивать его аргументированно и вести полемику На то и форум.
А когда человек транслирует мне не свою. а Вашу точку зрения (с которой я не согласен) с отсылкой на чтение вместо дискуссии, то иначе как звания "миньона" он не заслуживает :)
>>Я слышал то что слышал.
>
>Нет. Вы слышали то, что, как Вам показалось, Вы слышали.
Нет, я несколько раз перекрестился при этом - точно не показалось.
Впрочем я охотно заслушаю Ваши доводы и разъяснения отноительно того, что я на самом деле слышал, а что мне показалось - вдруг Вы действительно лучше меня контролируете мои органы чувств? :)
>>Но Вы не правы. Наличие книги в любом случае лучше ее отстусвия. Положительной альтернативой является только другая книга.
>
>Угу. Которой нет.
От создания которой Вы отказались?
>Но по сравнению с которой ПТВ? не стоит позитивного отзыва.
Дмитрий, что толку в моем неискреннем позитивном отзыве?
>>Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "рыночность".
>
>Плохо раскупается. Возможен слив на "все-по-сорок".
Так, Дмитрий, я уже не раз по тексту изложил, что "рыночность" и "историческоое исследование" плохо коррелируют между собой - причем Вы вроде говорите мне тоже самое, только другими словами. Да, мне совершено понятно, что автор исторической литературы не может жить на гонорары, а выпуск таких книг не обогащает издательство.
А путь в "рыночность" ухудшает качество издания - это мы можем наблюдать на примере популярного автора Широкорада.
А способы расширения потребительского спроса для книги широки и многообразны. До какого уровня Вы готовы идти ради "рыночности"? В свое время была сделана попытка продать книгу Резуна под "брендом" ВИФа, тоже наверное кто-то считал это "рыночным"?
>>Я вижу что
>>- авторы имеют мотив в написании подобных книг
>>- издательства имеют мотив их публиковать
>>- авторы пишут не единичные книги.
>
>... которые не распродаются. Вследствие чего серии закрываются, а издательства указывают авторам на дверь.
Пока я могу констатировать. что Морозов, Платонов, Исаев, Хазанов выпустили каждый больше книг, чем Вы.
>>Имея некоторое представление о коммерческих трендах в книгоиздательстве - весьма популярной литературой является эротика, кулинария, эзотерика. Вы не хотите попробовать в этом жанре, чтобы было "рыночно"?
>
>Хороший пример того, что Вы принципиально не слышите того, чего слышать не желаете. Выбор прост:
>- книга небесспорных достоинств (ПТВ?), дошедшая до читателя
>- монография в стол.
предложение ограничения "выбора" - один из методов манипуляций.
>Вы сами сказали, что существующая (= дошедшая до читателя) книга лучше, чем несуществующая (= лежащая у автора в столе без шансов на публикацию).
Я уже указал Вм на Вашу неправоту. Имеется немалое количество примеров, когда хорошие книги издаются. На это Вы мне отвечаете, что они де "не продаются".
А я Вам снова повторю - издаются.
Что для Вас важнее издаваться или продаваться?
Существуют возможности издаваться без "собственного издательства". Даже "рыночность" Вашей книги (в соответсвии с моими представлениями об издательских гонорарах) не окупила всех Ващих затрат на сбор материала.
Вы написали прекрасную книгу про боевой путь 3-й ТА. Она может и "продается плохо". Но она издана - и соответсвенно нашла своих благодарных читателей.
>>На указанной Вами странице действительно приведен подобный пример. Я не совсем понял с какой целью Вы его привели?
>
>Все то же самое: Вы отказываете в существовании тому, что Вам неприятно признавать.
Нет, мне действительно непонятно.
>На указанной странице приведен тот самый пример заведомо двойственного толкования - автор теряет контекст, подменяя синхронную событиям оценку своей современной оценкой.
ну и? Я потерял ход ВАших мыслей. Причем здесь "двойственое толкование" и "подмена оценки"?
>>А какое отношение Ваша ЦА имеет к англоязычным броне-сайтам?
>
>Вы попробовали отшутиться, что не будь ПТВ? - никто не стал бы складывать. Я продемонстрировал Вам, что стали бы. Следовательно, существование или несуществование ПТВ? не имеет отношения к этим занимательным арифметическим упражнениям.
судя по всему Вы непоняли, что имено я хотел сказать.
>>Вы считаете я необоснованно и незаслуженно высоко оцениваю Ваши возможности?
>
>Я считаю, что Вы - простите - ведете себя подобно капризному ребенку,
Удивительное совпадение - я тоже самое хотел сказать о Вас.
> который требует подать ему непременно розового слона непременно с зеленым бантом, игнорируя сообщения об отсутствии слонов с данной расцветкой и данным бантом в магазинах.
...который требует непременно положительного отзыва и умиления на нарисованную им открытку, надувая губы на указание того, что солныщко не бывает зеленым, домик раскрашен криво, а у кошечки только три лапки. А реплику "но ты молодец - старался" считает недостаточной похвальбой.
>Я много раз сообщал Вам, что формат работы был задан до ее начала,
на что я Вам ответил, что я думаю про идти на поводу.
>и не понимаю, как при этом Ваши претензии к "целям" авторов и апелляции к эзотерике и эротике сочетаются с тезисом "напечатанная книга лучше ненапечатанной".
Ну как же - это "рыночные" методы, расширяющие ЦА книги и повышающие ее раскупаемость. Готовы ли Вы работать в таком формате если Вам его предложат?
И между тем да - сочетаются - даже в таком формате я опять буду вынужден приобрести книгу, если в ней окажутся новые, неизвестные мне данные (см. выше про "проднаборы").
Будет ли напечатанная книга в этом случае также лучше, чем не напечатанная? да - будет. буду ли я при этом положительно относиться к выбранному формату? Нет не буду.
Вот такой вот парадокс - постарайтесь осмыслить и понять.
>>Впрочем, Вам известно, что мои претензии не уникальны и не одиноки.
>
>Известно. Но известно также и другое, то, что неизвестно Вам: позитивных отзывов относительно доходчивости, уровня и стилистики также хватает.
Почему же неизвестно? Известно.
Просто Вы боитесь себе признаться, что способны написать книгу лучше. А мотивы хвалебных отзывов могут быть разные, опять же определяется выбором ЦА. Вы сами мне выше привели пример с резунистами.
А Ваш путь он вот http://www.youtube.com/watch?v=qmcTIhkNiII
>>Часть претензий как раз и относится к тому, что Вы яблоки складываете с гектарами, а аксиоматика введена неверно.
>
>Ложное отвержение аналогии. Ваша основная претензия - разухабистый стиль изложения.
Теперь Вы уже затеяли игру в "Нельсона" сводя все к претензиям в стилистике ("не предлагают ничего конструктивного", "нет никаких доводов. кроме обзывательств предателем" - это не ново).
Но тем не менее, да это одна из претензий и важная, т.к. нарушает именно восприятие книги в целом.
>>Будет другая книга? :)))
>
>Непременно.
Вот и славненько. будем ожидать и желать творческих успехов.
И ведь именно конструктивная критика, а не осанна льстецов позволяет совершенствовать работу :)
>>Или все силы будут брошены на изыскание премиумных образцов? :)
>
>Ваши настойчивость и постоянство делают Вам честь. А вот их последовательные проявления в вопросах, в которых Вы не компетентны ни в каком приближении, прискорбны.
Ну не знаю, не знаю :)
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2327728.htm
>>Вы преувеличиваете свои возможности в глубине научной проработке.
>
>Я хорошо представляю себе объем аудитории. "Не мир тесен - прослойка тонка".
Конечно, с Донцовой не потягаешься это верно.
>>Величины одного порядка.
>
>Однако их количественная разница определенно лежит за пределами статистической погрешности.
Не возражаю. Речь то о том, что аудитория лежит в пределах 1 - 10 тыс. и она действительно узка. В рамках этой прослойки можно пытаться бороться за "рыночность" или за качество. А шубы с этого в любом случае не сошьешь. Значит видимо какие то иные критиерии должны работать?
>>Вы меня правильно поняли.
>
>В том, что аргумент бессодержателен?
В том что "книги находят своего читателя" и широкая аудитория отнюдь не является показателем качества книги.
>>Названные Вами книги расходятся еще большим тиражом. Может вам для рыночности еще ЦА расширить и жанр сменить?
>
>Я повторю еще раз, мне не жалко: когда у Вас - или у меня - будет свое собственное издательство или свои собственные непристроенные средства в объемах порядка десятков тысяч долларов, я немедленно приложу все усилия к изданию книги Вашей мечты. А пока потрудитесь увязать бесконечные претензии к "расширению ЦА ради рыночности" с озвученным Вами же мнением "изданная книга лучше неизданной".
Я уже сделал это неоднократно. Поэтому чтоб не повторяться отметьте здесь - поняли Вы это или нет?
>>я не могу признать Вашу правоту в даном вопросе ввиду того, что изданы и продаются книги М. Морозова, Д. Хазанова, А Кузнецова, М. Коломийца, А . Исаева, носящие вполне системный и научный характер и не лишенные в тоже время задач популяризации.
>
>Мне не сложно повторить: книги, заданные Вами в качестве "образцов", плохо продаются. Издатель неохотно их берет. Станет ли Вам легче оттого, что эти книги пишутся, если они не издаются после этого?
Для меня ключевое слово "берет" (а "охотность" мне пофиг) и я вижу что они издаются. Почему Вы так настойчиво меня убеждаете что НЕ издаются изданные книги?
>>У Вас нет желания самоутвердиться безупречной книгой, а есть желание угодить?
>
>У меня есть желание довести до сведения аудитории собранные мной материалы.
Любой ценой? Все средства хороши?
>>У Вас странная тенденция отождествлять объем материала с объемом книги.
>
>Вы не поверите, но они некоторым образом коррелированы.
не линейно.
>>Между тем даже приведенные в Вашей книге материалы могут быть ужаты при измененеии структуры изложения.
>
>Я уже написал об этом: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2330114.htm . Не будем повторяться. Заоддно потрудитесь найти издателя "книги для ВИФовцев"
Вот и не повторяйтесь. Читать пятый раз про "собственное издателсьтво" утомительно.
>>Ничего я разумеется не жду. Это Ваш личный выбор - при всем моем уважении к проделанной Вами работе, мое отношение к ее результату и избранному пути не изменится. при том, что ранее Вы явили пример издания качественных книг.
>
>Вы не заметили, что "Яуза" также не является моей личной частной лавочкой? Попробуйте угадать, какова была бы судьба "Танки ведет Рыбалко", не возьми ее "Яуза"?
Зачем мне угадывать - если Яуза ее взяла? Дмитрий Вы постоянно рассуждаете о каких то абстракных вещах, игнорируя конкретику и свершившиеся факты.
>>В качестве самоизвинения, чтобы не выглядеть потребительской свиньей замечу, что во времена оные я выражал готовность финансового участия в Ваших архивных изысканиях.
>
>У Вас образовались свободные суммы порядка двух-трех тысяч долларов в месяц?
Я сказал "участвовать" , а не "взять на содержание" :)
>>Вы гдето наблюдаете мое ежедневное бухтение? Где?
>
>Ежедневное - нет.
вот видите как Вы склонны полемически преувеличивать.
>В данной ветке Вы возникли почему-то с упоминанием ПТВ?, хотя выложенный мной в корневом сообщении документ никакого отношения к указанной книге не имел.
Потому что в одной их подветок возникла тема о поражаемости немецких танков 45 мм бронебойными в 1941 г.
>>Может Вы доведете до меня график Вашего времени, свободного для дискуссий?
>
>Дискуссия подразумевает обмен мнениями. Не вижу с Вашей стороны готовности к обмену.
А уточните пожалуйста - в какой форме я должен продемонстрировать готовность к обмену?
>>Как насчет остального?
>
>Чего? Вашего невнятного описания "там написана фигня, потому что передовые отряды!"?
Ух ты, ну приложили так приложили. Конечно невнятное, не поспоришь. "Ничего конструктивного и никакой конкретики" (тм). Что Вы там про "готовность к обмену то говорили"?
>>Вот и высказал свое отрицательное мнение относительно избранной концепции. Раз уж Вы уделяете ему внимание.
>
>Проблема в том, что Вы ничего не предлагаете взамен.
"Ничего конструктивного и никакой конкретики" :)))
>При всем уважении к Вашей проницательности и трезвости в оценках, не надо считать нас с соавтором личностями столь недалекими, что мы не никогда не слышали о табличной формы представления информации. Эта идея рассматривалась. И была отвергнута. Как нечитаемая в смысле результата. Это к вопросу об "ужатии информации", да.
ну так я могу только констатировать, что выбирая между правильным и неправильным решением Вы выбрали неправильное :)
Нет, не потому что правильное - это мое :)
А потому что получилось громоздко и не наглаядно. А вы взываете к какой то "читабельности". По каким критериям Вы ее оценивали?
>Далее, к вопросу о концепции. Вам действительно кажется, что огрызок, оставшийся после выполнения совета "Убрать Халхин-Гол, потому что вы не сказали ничего нового после Коломийца! Убрать Финляндию, ибо неинтересно! Убрать Францию, ибо ждем отдельной статьи! Все высушить и наполнить таблицами!" - это и будет книгой Вашей мечты?
Странный вопрос. Но раз он задан - то да, мне действительн отак кажется.
>>Странные у Вас противопоставления. Либо все либо ничего?
>
>Вы концептуально возражаете против этой главы. То есть "лучше бы ее вообще не было".
Отдельной главы с детализированным описанием французской кампании - да, лучше чтоб не было. При этом информация о кампани вообще в книге вполне присутсвовать может. Не вижу противоречия.
>>Возможно "упоминания" и уместны, но глава №3 чрезмерно затянута.
>
>Она просто осталась без карт.
еще и карты?!
>>Это не я один отмечаю кстати.
>
>Да-да, несомненные исторические и научные достоинства творчества Богданыча тоже отмечают многие.
Reducto ad Rezun
>>Это всего лишь проблемы идентификации в бл..ах.
>
>Это иллюстрация уровня познаний тех, кто прочел книгу.
В смысле они обязаны знать - под какими сетевыми никами выступают в интернете авторы книги?
>>Тогда Вы сами себе противоречите. То пеняете мне, что я недооцениваю Вашу ЦА, то совсем ее низводите.
>
>Никакого противоречия. Мы исходим из того, что ЦА вправе не читать всего объема ВИ-литературы, выпущенной в РФ за последние четверть века. Вы же почему-то по умолчанию предполагаете, что любой представитель ЦА перечитал всю ФИ, Бронеколлекцию, ВИА etc,
Нет, Вы почему то упорно позиционируете книгу как букварь для первокласников, тогда как по сложности поставленных вопросов эта книга ориентирована на интересующихся периодом и предполагает опредленый базовый уровень знаний, занокмство с проблематикой, хронологией событий и т.п. Поэтому я вправе предполагать, что представитель ЦА знаком с другими изданиями популярной литературы.
>да вдобавок отполировал все это Кузнецовым с Платоновым.
какой замечательный полемический передерг. Не удержались, Дмитрий? :)
>Почему бы тогда не предположить, что оный представитель ЦА все цитируемые нами доки самостоятельно перечел в ЦАМО?
По той простой причине, что нам это (нечтение документов в ЦАМО) известно.
>>Это общие замечания.
>
>... и я показываю Вам заведомую контрпродуктивность замечаний "Мне не понравилось -> ergo книга неважнецкая". Кстати, литературных критиков специально обучают разделять эти два понятия.
Я кажется уже писал, что моя оценка книги двойственая - с одной стороны она содержит эксклюзивные и интересные материалы, с другой она написана для инфантилов и содержит ряж манипулятивных приемов и полемических перегибов.
см. рецензию Куртукова там общие претензии лучше сформулированы.
Ну а _лично_мне_субъективно, как целостное произведение - не понравилась, не обессудь.
>>Я не понимаю, почему я должен делать какие то заключения...
>
>Уже сказал чуть выше.
Относительно Ю. Пашолока? где? Давайте не будем вовлекать третьих лиц без нужды?
>>Можно я в качестве алаверды отошдю Вас к мнению И. Куртукова?
>
>Отсылайте на здоровье. Круг его интересов делает направленность и тональность его рецензии вполне предсказуемой вне зависимости от достоинств критикуемой книги.
Примените эту формулировку к Пашолоку и назовите моим ответом.