От Сергей Зыков
К All
Дата 21.11.2011 10:44:55
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Автомат Калашникова в шоколаде. Ария альфа-спеца группы "А"

не Кунгуров* конечно, но тоже хорош

* Смерть Автомата Калашникова. Комическая опера в 4 групповых актах.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2264/2264638.htm


Страсти по Калашникову (все картинки в жж)

http://alfafilatov.livejournal.com/51826.html

Недавняя бурная дискуссия о судьбе легендарного Калаша получила продолжение. Оказывается, как заявил заместитель директора Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Константин Бирюлин, существующий на Западе интерес к российскому стрелковому оружию в «какой-то мере» подрывается «в связи с публикациями в СМИ об отказе Минобороны закупать автоматы Калашникова». Интересная логика получается.

Сообщение о том, что Министерство обороны РФ решило отказаться от закупок легендарного автомата Калашникова, вызвало не только поток разнообразных комментариев, но и всплеск вполне понятных патриотических чувств. На самом деле, для начала проблему нужно рассматривать в практической плоскости — экономической и военно-технической, с опорой на фактическую сторону дела.

Если по-хорошему, то нынешнее трудное решение оборонного ведомства «взбодрить» заводы, отказавшись от закупок, нужно было принимать еще в 1990-х годах. Но все мы помним, каково было тогда положение дел в стране…

Автомат Калашникова (АК) является уникальным серийным долгожителем в мире, что уже само по себе свидетельствует в его пользу. По сути, это идеальное стрелковое оружие мобилизационной готовности. Когда при «классической» схеме фронтальной войны человек, к величайшему сожалению, является всего лишь «расходным материалом». Если завтра война, то имеющихся в наличии автоматов Калашникова хватит, чтобы вооружить всех мужчин, от «юношей безусых» до взрослых мужчин в летах, и не один раз. Склады действительно забиты изделием ижевского завода.

Главные задачи АК, когда он создавался в 1940-х годах, — это эффективность, крайняя неприхотливость, позволяющая вести огонь в любых условиях, и возможность быстро обучить людей владению им. По такому же пути шли и другие страны — например, американцы, которые создали свою знаменитую автоматическую винтовку М-16.

Хочу сразу внести ясность. Калаш можно отнести к автоматическому оружию второго поколения. Первое поколение в Советском Союзе было представлено знаменитыми ППШ (Шпагина) и ППС (Судаева). В настоящее же время на вооружении современных западных армий и спецподразделений находятся стрелковые комплексы третьего поколения.

Эти комплексы имеют существенные преимущества в эргономике и эксплуатации и выходят с заводов с возможностью их оснащения («обвеса») под конкретные боевые задачи.

Перечислю основные отличительные черты.

— Гладкое цевье с возможностью установки виверной планки, что позволяет оснащать оружие коллиматорными прицелами, приборами ночного видения, лазерными указателями цели, тепловизорами, тактическими фонариками. То есть для военных, которые реально рискуют своими жизнями, предлагается комплекс, и они уже его используют под непосредственную задачу: лес, горы, действия в городских условиях, на улице или в закрытом помещении, и так далее.

— Предусмотрена возможность замены изношенного ствола — это вызвано большим количеством стрельб. Во время интенсивного обучения стволы приходится менять приблизительно раз в два месяца.

— Эргономичная рукоятка со сменными накладками в комплекте — для удобного захвата.

— Скоростная система перезарядки: после выстрела последнего патрона из магазина затвор становится в крайнее заднее положение. Сброс пустого магазина, а также досыл нового боеприпаса в патронник осуществляется простым нажатием кнопки, что экономит до 20% времени для перезарядки. В условиях скоротечного боя эти секунды равны цене жизни.

— Тактический глушитель, позволяющий рассеивать звук от выстрела и убирать вспышку. Нужно ли говорить, насколько это важно!

— Имеется возможность располагать предохранитель-переводчик режимов огня, рычаг перезаряжания и окно экстракции (выброса) гильз с обеих сторонах ствольной коробки. Это подходит и для левши, и для правши.

— Телескопический приклад, позволяющий регулировать приклад в длину и высоту. Это позволяет стрелку, имеющему разную длину рук, эффективно вести стрельбу с разных положений.

— Сбалансированная автоматика, уменьшающая силу отдачи.

— Регулировка силы спускового механизма.

Что касается четвертого поколения автоматического оружия, то оно еще не принято на вооружение и только проходит испытание в некоторых западных спецподразделениях.

Теперь что касается автомата Калашникова. «Глобальную модернизацию» он претерпел в далеком 1974 году. Тогда отказались от деревянного приклада, перешли на пластик. Все остальное осталось на прежнем уровне. В 2000-х годах появилась «сотая серия». Было создано несколько моделей, которые можно отнести к классу карабинов. Плюс экспортные варианты. Кардинально, опять же, ничего не поменялось.

Фактически с 1985 года Калаш делается из «сырого» металла. После десятка выстрелов газовый поршень покрывается раковинами, которые не поддаются устранению. Военные считают за счастье получить АК-47 старого производства, до перестроечного, где ствольная коробка изготовлена посредством фрезера.

Одна из главных проблем — коррозия! Оказавшись под проливным дождем, автомат безнадежно ржавеет, узлы и механизмы выходят из строя. Но что, скажем, допустимо для тормозных дисков автомобиля, то абсолютно неприемлемо для боевого оружия.



Раньше за качеством выпускаемой продукции следила военная приемка, дравшая три шкуры. Здесь же можно упомянуть низкое качество пластика, поступающего для изготовления прикладов АК.

Внутреннее покрытие стволов осуществляется дедовским способом, в результате чего к середине выработки ресурса АК страдает кучность стрельбы. Для сравнения: если ресурс износа автомата Калашникова составляет десять тысяч выстрелов, то германской штурмовой винтовки (автомата) производства фирмы Heckler-Koch — тридцать тысяч.

Не знаю, как так получилось, но Калаш спроектирован фактически для левшей. Поясню, о чем идет речь. Во время боя, чтобы дослать боеприпас из нового магазина в патронник или же произвести манипуляции с предохранителем-переводчиком огня, стрелок должен снять правую руку с рукоятки, а палец со спускового крючка. В условиях скоротечного боя — это, значит, потерять драгоценное время. Как писалось выше, на современном западном оружии эта манипуляция производится свободной рукой (для правши — левой).

Пришло время прекратить чехарду с двумя калибрами — 5.45 мм и 7.62 мм, которая создает реальные проблемы в условиях интенсивного боя. Скажем, неожиданно закончился БК, тебе кинули рожок, а патроны не подходят!

После объявления решения, принятого Министерством обороны РФ, в прессе не было отбоя от гневных и вопросительных комментариев. Особенно меня порадовали «эксперты», серьезно рассуждавшие о необходимости увеличения дальности и кучности при стрельбе из АК. Зачем, спрашивается?! Современный бой, когда речь идет о применении автоматов, происходит преимущественно на ближней и средней дистанции до двухсот метров — что наглядно показали боевые действия на Северном Кавказе и Пятидневная война с Грузией. Иного не требуется.

Какие из всего сказанного можно сделать выводы? Означает ли это, что вслед за прекращением закупок нужно остановить и само производство? Нет, конечно! Во-первых, АК был и останется идеальным оружием мобилизационной готовности. Во-вторых, Калаш качественного производства до 1985 года вполне может быть модернизирован — с учетом практических пожеланий тех, кто использует его в повседневной боевой работе. После того, как на него устанавливается специальное оборудование, он дотягивает до западных автоматов третьего поколения.

Такой модернизированный автомат, при этом безотказный и неприхотливый, оказывается незаменим в горно-лесистой местности и на открытых участках. Об этом свидетельствует боевой опыт «Альфы» и всего ЦСН ФСБ России.



Вся необходимая «обвеска» АК обходится примерно в 2000 долларов. На заводе «Ижмаш» подобным тюнингом почему-то не занимаются. Зато он вполне по силам разворотливым коммерческим структурам. В качестве положительного примера могу сослаться на опыт московского предприятии «Зенит», представившего свою работу на недавней выставке в столичном «Гостином дворе».

Таким образом, оставшееся на складах качественное оружие вполне можно довести до уровня автоматов третьего поколения. Этого «за глаза» хватит нашей нарождающейся профессиональной армии и, одновременно, потребует соответствующих навыков и преподавательских талантов от офицеров Министерства обороны РФ.

Давать же вчерашним школьникам в руки высокоточный и технологичный стрелковый комплекс, говорить о сложных прицелах, не имея представления об оптике и лазерах, — не представляется возможным. К тому же уровень базового образования в нашей стране после значительно снизился, а служат в армии теперь всего год.

Что касается отечественного стрелкового комплекса третьего поколения, который должен вобрать в себя лучшие конструктивные особенности зарубежных образцов, то его нужно создавать на принципиально новой производственной базе в «чистом поле», а не вбухивать огромные средства в Ижмаш и не получить результата — как это, к сожалению, произошло с Волжским автогигантом.

Необходимы принципиально новые научные разработки, новая технологическая база — и, соответственно, новые люди, для которых чаяния людей в погонах, занимающихся практической боевой деятельностью, являются не отвлеченными и обременительными просьбами, а важнейшим делом общенационального масштаба.

Примеры такого нового в России уже имеются. Уверен: если активно и целенаправленно заняться этим проектом, то через год-другой мы получим стрелковый комплекс третьего поколения Made in Russia.
От Паршев
К Сергей Зыков (21.11.2011 10:44:55)
Дата 22.11.2011 00:47:11

альфа-самца?

да, тоже местами радугу испускает. Про второе поколение хорошо.

кстати, как тут выяснили, "поЦреот" - это этнический маркер :)
От Д.Белоусов
К Паршев (22.11.2011 00:47:11)
Дата 23.11.2011 21:27:03

Ну,высокопрофессиональный стрелок не обязан быть оружиеведом или популяризатором (-)
От Ibuki
К Сергей Зыков (21.11.2011 10:44:55)
Дата 21.11.2011 16:32:35

пулмаг

http://pics.livejournal.com/alfafilatov/pic/0003fa5g/s640x480
В очередной раз порадовало цевье (AFG) от пулмага. "Это модно, стильно и эффективно." Только как часто с AFG бывает его или при такой установке нельзя использовать как оно было задумано (случай на фото), или люди демонстрирующие оружие берутся за него неправильным образом. Но мода диктует свои законы.
От Secator
К Сергей Зыков (21.11.2011 10:44:55)
Дата 21.11.2011 14:04:17

Re: Автомат Калашникова...

Не являюсь ярым знатоком стрелковки. Но ИМХО какой то бред.
1. Надо сделать планки для крепления обвеса. Пусть МО надавит на промышленность - те сделают планки. Чай не нанотехнологии.
2. Надо приклад телескопический - может и надо, сам потребности острой не ощущал. А принципе в рамках модернизации можно сделать.
3. Перезарядка, отвод назад, сброс пустого магазина и т.д. КМК это очень нужно при ведении огня в стиле Call of Duti. В остальных случаях не так принципиально.
4. Плохие материалы? в чем проблемы пусть делают из хороших. Зачем заново огород городить?
5. Живучесть ствола 10 000 выстрелов. Так и стоимость не большая. Можно менять почаще. Да и 10 000 выстрелов - это если каждый день стрелять по рожку, то хватит почти на год.
И т.д. Т.е. КМК калаш (с некоторой модернизацией) вполне годен как массовое оружие пехоты. Изобретать новое конечно надо, жизнь на месте не стоит. Но как то с умом все же надо делать.

С уважением Secator
От Forger
К Secator (21.11.2011 14:04:17)
Дата 23.11.2011 16:00:17

Про телескопические приклады (мнение дилетанта)

Работая на телевидении имею возможность сталкиваться с телескопическими конструкциями. Штативы. Расчитаные на разные нагрузки.Либеки,Винтены. Так вот.Самое страшное для треноги телескопической - это зима.Сибирь. Минус 30, 40. Влага попала, замерзла, лопается вся нога.Или просто разбалтывается. Игрушка стоит 2000 долларов. Это так, к сведению.
От Иван Уфимцев
К Forger (23.11.2011 16:00:17)
Дата 23.11.2011 22:02:17

Есть ещё третий вариант.

Доброго времени суток, Forger.

Сложится в самый неподходящий момент.

В общем, "не верю я в электричество!"(с).

--
CU, IVan.
От Д.Белоусов
К Forger (23.11.2011 16:00:17)
Дата 23.11.2011 21:25:27

Осталось понять, как американцы служат на Аляске. Наверное, там вечное лето. (-)
От Расстрига
К Д.Белоусов (23.11.2011 21:25:27)
Дата 24.11.2011 12:19:01

может все дело в зазорах и матерьялах?

Задачи и конструкции "телескопов" все-же несколько разные. Соответственно, что прикладу пофиг, штативу – смерть.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Иван Уфимцев
К Расстрига (24.11.2011 12:19:01)
Дата 24.11.2011 13:12:30

Дело не в зазорах и не материалах.

Доброго времени суток, Расстрига.

Дело в элементарной физике. В случае "телескопа" замок нагружается продольной нагрузкой, причём постоянно. В случае
рычажно-шарнирного варианта нагрузка идёт поперёк, и в штатном режиме замок практически не нагружен. Телескопическая конструкция
имеет только одно преимущество: компактнее, поскольку проще только на первый взгляд.

Да, надёжные "телескопы" бывают. Винтовые и/или гидравлические. Но они весьма капризны.

--
CU, IVan.
От Расстрига
К Иван Уфимцев (24.11.2011 13:12:30)
Дата 24.11.2011 14:07:54

Разговор о другом

о том, как приклад "в дождь" работает, и что аналогия со штативом для камеры не совсем здесь уместна.

что касается
>Дело в элементарной физике. В случае "телескопа" замок нагружается продольной нагрузкой, причём постоянно.

видимо в САСШ другая физика, раз они эти телескопы тыщами клепают и никто не жалуется. так то

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Иван Уфимцев
К Расстрига (24.11.2011 14:07:54)
Дата 24.11.2011 15:12:13

Спасибо, кэп

Доброго времени суток, Расстрига.

> о том, как приклад "в дождь" работает, и что аналогия со штативом для камеры не совсем здесь уместна.

Вполне уместа. Не нравятся штативы -- возьмите альпеншток.
"Вродекакнадёжность" достигается массогабаритами. При том же технологическом уровне складной приклад будет надёжнее, утойчивее,
легче и/или компактнее.


> что касается
>> Дело в элементарной физике. В случае "телескопа" замок нагружается продольной нагрузкой, причём постоянно.
>
> видимо в САСШ другая физика, раз они эти телескопы тыщами клепают и никто не жалуется. так то

Сабж.
Только наличием в САСШ альтернативной (по сравнению как со "старым светом", так и с Востоком) физики можно объяснить многие ихние
решения.
Вообще, кому не нравятся телескопы их просто не используют, благо выбор есть почти всегда.

Аналогичнный холивар имеет место быть в домкратах (рычажные против реечных/телескопических), УСМ (курковые против ударниковых) и т.д.

--
CU, IVan.
От Forger
К Д.Белоусов (23.11.2011 21:25:27)
Дата 24.11.2011 12:11:20

У американцев поинтересуйтесь. Значит не складывают-раскладывают

А я вам говорю из многолетнего опыта общения с телескопическими и совсем не китайскими конструкциями. Однако ж за сезон на 5-6 штативов одна поломка стабильна.
От Stalker
К Secator (21.11.2011 14:04:17)
Дата 22.11.2011 00:27:29

Ре: Автомат Калашникова...

Здравствуйте
>Не являюсь ярым знатоком стрелковки. Но ИМХО какой то бред.
>1. Надо сделать планки для крепления обвеса. Пусть МО надавит на промышленность - те сделают планки. Чай не нанотехнологии.


Сделать это в АК либо очень сложно, либо невозможно, вследствие конструкции ствольной коробки. Даже в случае переделанной крышки, с улучшенной фиксацией, пристрелка после разборки будет теряться.

>2. Надо приклад телескопический - может и надо, сам потребности острой не ощущал. А принципе в рамках модернизации можно сделать.


одежда, броник.. Телескопический приклад удобен.

>3. Перезарядка, отвод назад, сброс пустого магазина и т.д. КМК это очень нужно при ведении огня в стиле Цалл оф Дути. В остальных случаях не так принципиально.

бред.Долго обьяснять, да вы и не поверите.


>5. Живучесть ствола 10 000 выстрелов. Так и стоимость не большая. Можно менять почаще. Да и 10 000 выстрелов - это если каждый день стрелять по рожку, то хватит почти на год.

то есть через год вы автомат собираетесь выбрасывать? Перестволить АК конструкция не позволяет. Я уж не говорю о том, что 10-20 рогов в день - это нормальный день на стрельбище, или на учениях. Ессно, не каждый день.


>С уважением Сецатор
С уважением
От KGBMan
К Stalker (22.11.2011 00:27:29)
Дата 22.11.2011 01:53:17

Ре: Автомат Калашникова...



>>5. Живучесть ствола 10 000 выстрелов. Так и стоимость не большая. Можно менять почаще. Да и 10 000 выстрелов - это если каждый день стрелять по рожку, то хватит почти на год.
>
>то есть через год вы автомат собираетесь выбрасывать? Перестволить АК конструкция не позволяет. Я уж не говорю о том, что 10-20 рогов в день - это нормальный день на стрельбище, или на учениях. Ессно, не каждый день.

Это там где воевать собираются, а тут можно и лопатой обходится.
Советско-российский офицер военноначальник воевать представляет пушко-ракетами только.
От Фукинава
К KGBMan (22.11.2011 01:53:17)
Дата 23.11.2011 10:16:33

Вот вот а потом как в ВОВ господа военные охицеры будут удивляцца, чо это

пихота в атаке огня не ведет? чо это такое, артподготовка прошла, панцеры вторую линию утюжат, а пихоту каких то два кулемета перед окапами боевого охранения положили?
От john1973
К Фукинава (23.11.2011 10:16:33)
Дата 23.11.2011 21:07:18

Re: Вот вот...

>пихота в атаке огня не ведет? чо это такое, артподготовка прошла, панцеры вторую линию утюжат, а пихоту каких то два кулемета перед окапами боевого охранения положили?
Это называется артиллерия и танкисты плохо обучены. Бо как раз для разведки первых кулеметы - годная цель, а для вторых - лакомая цель... раздавить в ячейке, вместе с расчетом)))
От Фукинава
К john1973 (23.11.2011 21:07:18)
Дата 24.11.2011 11:12:28

Это называется совецкая пехота обр 1941-1942. Артиллерия и танки как правило

нормально взаимодействовали, в отличие от пехоты.
От Митрофанище
К Фукинава (23.11.2011 10:16:33)
Дата 23.11.2011 16:52:28

Да и сейчас можно поудивляться.

>пихота в атаке огня не ведет? чо это такое, артподготовка прошла, панцеры вторую линию утюжат, а пихоту каких то два кулемета перед окапами боевого охранения положили?


Если Вы полагаете, что автомат у стрелка для подавления пулемётных точек.
От Фукинава
К Митрофанище (23.11.2011 16:52:28)
Дата 23.11.2011 19:39:24

А давайте, откройте мне Истину? (-)
От Митрофанище
К Фукинава (23.11.2011 19:39:24)
Дата 23.11.2011 21:33:32

Отчего же не открыть, открою -

Вы задали несколько вопросов:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2262890.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2263164.htm

Это слишком много, поэтому для Вас Истина такова - начните с этого:
http://militera.lib.ru/manuals/uchebnik_sv/index.html

Не пожалеете, искренне советую.
От Фукинава
К Митрофанище (23.11.2011 21:33:32)
Дата 24.11.2011 11:10:52

Ненене скажите мне господин военный офицер для чего солдату нужен автомат?

Судя по учебнику для сержанта, и принимая во внимание Ваше Военное Мущщинство, для того чтобы стоять в карауле и для строевой подготовки, ага? Или я не прав?
От Митрофанище
К Фукинава (24.11.2011 11:10:52)
Дата 24.11.2011 11:30:30

Вопросы, вопросы, таки одни вопросы... (((

>Судя по учебнику для сержанта, и принимая во внимание Ваше Военное Мущщинство, для того чтобы стоять в карауле и для строевой подготовки, ага? Или я не прав?

Неправы.
Его ещё чистить надо.
Для этог уметь проводить неполную разборку, ну и соответственно уметь повозможности собрать.
Ну и так, ещё по мелочи.


И по существу - это у Вас очередной вопрос. И ни одного ответа.
Неужто книжку осилить не получилось?
(((

Сожалею, но для удовлетворения вашего ёрничания на столько примитивных вопросов на форуме отвечать просто неприлично.
Народ не поймёт.

Обратитесь к ближайшему выпускнику военной кафедры. Их уровень. Не хочу чужой хлеб отнимать.



Был рад общению.
От Ibuki
К Митрофанище (23.11.2011 16:52:28)
Дата 23.11.2011 17:26:22

Re: Да и...

>>пихота в атаке огня не ведет? чо это такое, артподготовка прошла, панцеры вторую линию утюжат, а пихоту каких то два кулемета перед окапами боевого охранения положили?
>
>Если Вы полагаете, что автомат у стрелка для подавления пулемётных точек.
By aiming for the embrasures heavy machine guns were able to keep the enemy down and also hit some between the eyes, as did the riflemen...An officer PW stated that every time an embrasure was opened to fire MG's, the gunner got shot so they had to keep ports closed: that our use of pole charges and tactics of sneaking in behind pillboxes to attack and our method of reducing pillboxes and delivery of small arms fire is excellent...Officer PW's expressed amazement at the accuracy of our riflemen in the manner in which enemy soldiers and weapons were picked off thru the pillbox apertures by our riflemen...
От Митрофанище
К Ibuki (23.11.2011 17:26:22)
Дата 23.11.2011 17:36:02

Re: Да и...

>>>пихота в атаке огня не ведет? чо это такое, артподготовка прошла, панцеры вторую линию утюжат, а пихоту каких то два кулемета перед окапами боевого охранения положили?
>>
>>Если Вы полагаете, что автомат у стрелка для подавления пулемётных точек.
>By aiming for the embrasures heavy machine guns were able to keep the enemy down and also hit some between the eyes, as did the riflemen...An officer PW stated that every time an embrasure was opened to fire MG's, the gunner got shot so they had to keep ports closed: that our use of pole charges and tactics of sneaking in behind pillboxes to attack and our method of reducing pillboxes and delivery of small arms fire is excellent...Officer PW's expressed amazement at the accuracy of our riflemen in the manner in which enemy soldiers and weapons were picked off thru the pillbox apertures by our riflemen...


Понял только, что это скорее всего из уставов ВС РФ, но не понял - какого конкретно?
От Ibuki
К Митрофанище (23.11.2011 17:36:02)
Дата 23.11.2011 17:39:13

Re: Да и...

>Понял только, что это скорее всего из уставов ВС РФ, но не понял - какого конкретно?
Про ВС РФ Вам Фукинава уже написал выше.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2262890.htm
От Митрофанище
К Ibuki (23.11.2011 17:39:13)
Дата 23.11.2011 18:01:11

Re: Да и...

>>Понял только, что это скорее всего из уставов ВС РФ, но не понял - какого конкретно?
>Про ВС РФ Вам Фукинава уже написал выше.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2262890.htm


О чём?
"Тактика в примерах"? Или - "вот раз был случай"?
От Andreas
К Secator (21.11.2011 14:04:17)
Дата 21.11.2011 15:29:15

Re: Автомат Калашникова...

>Не являюсь ярым знатоком стрелковки. Но ИМХО какой то бред.

>2. Надо приклад телескопический - может и надо, сам потребности острой не ощущал. А принципе в рамках модернизации можно сделать.

У меня рост ненамного ниже среднего, с АК-74, особенно при стрельбе лежа, я мучался и проклинал этот приклад. Так что правильно написано.
От Secator
К Andreas (21.11.2011 15:29:15)
Дата 21.11.2011 15:40:44

Re: Автомат Калашникова...

>>2. Надо приклад телескопический - может и надо, сам потребности острой не ощущал. А принципе в рамках модернизации можно сделать.
>
>У меня рост ненамного ниже среднего, с АК-74, особенно при стрельбе лежа, я мучался и проклинал этот приклад. Так что правильно написано.

Все зависит от ряда факторов. Если прибавление телескопического приклада увеличит цену изделия в 10 раз, то надо 3-и раза подумать надо оно или нет.
С уважением Secator
От И. Кошкин
К Secator (21.11.2011 15:40:44)
Дата 21.11.2011 22:12:33

Вот он, подход военных офицеров армии))) Просто приятно читать)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...особенно про цену изделия и все такое прочее. И про то, что по магазину в день - это много стрелять, оно же денег стоит.

И. Кошкин
От Secator
К И. Кошкин (21.11.2011 22:12:33)
Дата 21.11.2011 22:35:35

Re: Вот он,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...особенно про цену изделия и все такое прочее. И про то, что по магазину в день - это много стрелять, оно же денег стоит.

1. Ну да. Т.к. у вас, бедных косильщиков, от зависти аж скулы сводит.
2. Для большинства в.сл.автомат - это вещь на всякий случай. Даже из принимавших участие в б.д., достаточно небольшая часть вела огонь из стрелкового оружия. Поэтому и стоит считать сколько стоит этот, второстепенный во многих случаях, девайс.
3. Если солдат будет стрелять по рожку каждый день, под руководством опытного препода, то через год он будет весьма хорошим стрелком.

С уважением Secator
От И. Кошкин
К Secator (21.11.2011 22:35:35)
Дата 21.11.2011 22:43:43

Чего косить-то? Вы сами все толковое отторгаете)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ни копейки не платил ни одному погононосцу в жизни - не стоите вы того.

>2. Для большинства в.сл.автомат - это вещь на всякий случай. Даже из принимавших участие в б.д., достаточно небольшая часть вела огонь из стрелкового оружия. Поэтому и стоит считать сколько стоит этот, второстепенный во многих случаях, девайс.

...лучше солдату сразу выдать лопату и отправит ьзаниматься делом.

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (21.11.2011 22:43:43)
Дата 21.11.2011 23:47:01

Годное признание, зачётное..

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ни копейки не платил ни одному погононосцу в жизни - не стоите вы того.

...

Поддерживаю.

Кошкинской - не стоят.
Смело пересылайте тем кто стоит, пока обменивают.
От wolfschanze
К Secator (21.11.2011 22:35:35)
Дата 21.11.2011 22:40:16

Re: Вот он,...


>2. Для большинства в.сл.автомат - это вещь на всякий случай. Даже из принимавших участие в б.д., достаточно небольшая часть вела огонь из стрелкового оружия. Поэтому и стоит считать сколько стоит этот, второстепенный во многих случаях, девайс.
--Смелое утверждение.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Andreas
К Secator (21.11.2011 15:40:44)
Дата 21.11.2011 15:45:17

Re: Автомат Калашникова...

>>>2. Надо приклад телескопический - может и надо, сам потребности острой не ощущал. А принципе в рамках модернизации можно сделать.
>>
>>У меня рост ненамного ниже среднего, с АК-74, особенно при стрельбе лежа, я мучался и проклинал этот приклад. Так что правильно написано.
>
>Все зависит от ряда факторов. Если прибавление телескопического приклада увеличит цену изделия в 10 раз, то надо 3-и раза подумать надо оно или нет.
>С уважением Secator

Не вижу, из чего там может быть цена, увеличенная в 10 раз.
Не может быть автомат рассчитан на людей с одной длиной рук, если его предполагается эффективно использовать.
От Secator
К Andreas (21.11.2011 15:45:17)
Дата 21.11.2011 16:02:13

Re: Автомат Калашникова...

>Не вижу, из чего там может быть цена, увеличенная в 10 раз.

Не специалист. не знаю, но допускаю

>Не может быть автомат рассчитан на людей с одной длиной рук, если его предполагается эффективно использовать.

В общем то практически все оружие в мировой истории было рассчитано на людей с одной длиной рук. И ничего, эффективно юзали.

С уважением Secator
От Max Popenker
К Secator (21.11.2011 16:02:13)
Дата 21.11.2011 16:43:35

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o
>>Не вижу, из чего там может быть цена, увеличенная в 10 раз.
>Не специалист. не знаю, но допускаю
регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".

>В общем то практически все оружие в мировой истории было рассчитано на людей с одной длиной рук. И ничего, эффективно юзали.
всегда есть куда эффективнее.
особенно когда растет роль индивидуального бойца, а не "больших батальонов"

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kcp
К Max Popenker (21.11.2011 16:43:35)
Дата 22.11.2011 07:36:11

Re: Автомат Калашникова...

> регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
> то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".

А можно на это посмотреть, ссылочка на картинку есть?
Просто конструкция интересна.
От Max Popenker
К kcp (22.11.2011 07:36:11)
Дата 22.11.2011 11:32:48

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o
>> регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
>> то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".
>
>А можно на это посмотреть, ссылочка на картинку есть?
>Просто конструкция интересна.
вот один из многих вариантов (телескоп + складной):

[309K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kcp
К Max Popenker (22.11.2011 11:32:48)
Дата 22.11.2011 11:50:33

Спасибо (-)
От Secator
К Max Popenker (21.11.2011 16:43:35)
Дата 21.11.2011 18:52:15

Re: Автомат Калашникова...

>>Не специалист. не знаю, но допускаю
>регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
>то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".

А если им по бетонной плите грохнуть, он цел останется? А принадлежности в него можно вставить?
С уважением Secator
От Юрий А.
К Secator (21.11.2011 18:52:15)
Дата 22.11.2011 10:53:24

Re: Автомат Калашникова...

>А если им по бетонной плите грохнуть, он цел останется? А принадлежности в него можно вставить?

Как же ВДВ то бедные, со своими АКМС с плитой то управлялись?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Secator
К Юрий А. (22.11.2011 10:53:24)
Дата 22.11.2011 11:05:24

Re: Автомат Калашникова...

>>А если им по бетонной плите грохнуть, он цел останется? А принадлежности в него можно вставить?
>
>Как же ВДВ то бедные, со своими АКМС с плитой то управлялись?

Видимо фигово, раз пришлось на цельный приклад переходить.

С уважением Secator
От Юрий А.
К Secator (22.11.2011 11:05:24)
Дата 22.11.2011 12:40:59

Re: Автомат Калашникова...

>>>А если им по бетонной плите грохнуть, он цел останется? А принадлежности в него можно вставить?
>>
>>Как же ВДВ то бедные, со своими АКМС с плитой то управлялись?
>
>Видимо фигово, раз пришлось на цельный приклад переходить.

Сколько прошло между, АКМС и АК74М и сколько с тех пор прошло, как АК74М сделали? Материалы новые появились, может пора еще приклад усовершенствовать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Secator
К Юрий А. (22.11.2011 12:40:59)
Дата 22.11.2011 12:46:31

Re: Автомат Калашникова...


>Сколько прошло между, АКМС и АК74М и сколько с тех пор прошло, как АК74М сделали? Материалы новые появились, может пора еще приклад усовершенствовать?

Может и пора. Я же написал, что надо взвешенно оценивать. Стоимость, надежность, нужность и т.д. В корневом постинге предлагается АК похерить и создать что то с нуля не имеющее аналогов.

С уважением Secator
От Max Popenker
К Secator (22.11.2011 11:05:24)
Дата 22.11.2011 11:29:06

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o

>Видимо фигово, раз пришлось на цельный приклад переходить.
на цельный приклад пришлось переходить для унификации и из-за крайнего неудобства стальных складных прикладов, а не потому что ими кирпичи колоть нельзя

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Secator
К Max Popenker (22.11.2011 11:29:06)
Дата 23.11.2011 23:58:37

Re: Автомат Калашникова...

>Hell'o

>>Видимо фигово, раз пришлось на цельный приклад переходить.
>на цельный приклад пришлось переходить для унификации и из-за крайнего неудобства стальных складных прикладов, а не потому что ими кирпичи колоть нельзя

Что в нем такого неудобного?Он по форме цельный приклад почти повторяет, только внутри пустой:
http://weapon-site.chat.ru/ak/aks74/aks74-4.jpg



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/AK-74M_with_GP-25.jpg



Вся разница в размещении принадлежностей.

С уважением Secator
От Max Popenker
К Secator (23.11.2011 23:58:37)
Дата 24.11.2011 09:37:47

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o

>>>Видимо фигово, раз пришлось на цельный приклад переходить.
>>на цельный приклад пришлось переходить для унификации и из-за крайнего неудобства стальных складных прикладов, а не потому что ими кирпичи колоть нельзя
>
>Что в нем такого неудобного?Он по форме цельный приклад почти повторяет, только внутри пустой:
Мордой лица к нему прижиматься на жаре или наоборот на морозе крайне некомфортно. приходится изгаляться, наматывать тряпки..
да и отдачу АГС, если я правильно помню, он не держит


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (22.11.2011 11:29:06)
Дата 22.11.2011 12:21:22

Re: Автомат Калашникова...

>Hell'o

>>Видимо фигово, раз пришлось на цельный приклад переходить.
>на цельный приклад пришлось переходить для унификации и из-за крайнего неудобства стальных складных прикладов, а не потому что ими кирпичи колоть нельзя

по-моему всё же в комплексе причин, всё складное и разборное расшатывается, это касается даже охотничьего оружия, хотя оно и не так интенсивно используется.
От Max Popenker
К Secator (21.11.2011 18:52:15)
Дата 22.11.2011 09:49:02

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o
>>>Не специалист. не знаю, но допускаю
>>регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
>>то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".
>
>А если им по бетонной плите грохнуть, он цел останется? А принадлежности в него можно вставить?
а это как грохнуть. умелым грохом можно и деревянный приклад расколоть или ствол погнуть.
принадлежность вставить можно, если нужно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От wolfschanze
К Secator (21.11.2011 18:52:15)
Дата 21.11.2011 22:20:35

Re: Автомат Калашникова...

> А принадлежности в него можно вставить?
--Насколько я помню, ни в АКМС, ни в АКС-74 пенал вставить нельзя.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Secator
К wolfschanze (21.11.2011 22:20:35)
Дата 21.11.2011 22:37:05

Re: Автомат Калашникова...

>> А принадлежности в него можно вставить?
>--Насколько я помню, ни в АКМС, ни в АКС-74 пенал вставить нельзя.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

У нас были АКС-74М (кажется так) В них пенал уже вставлялся. А куда он у АКС 74 девается - не знаю.
С уважением Secator
От wolfschanze
К Secator (21.11.2011 22:37:05)
Дата 21.11.2011 22:41:23

Re: Автомат Калашникова...

>А куда он у АКС 74 девается - не знаю.
--В подсумок, как и масленка. И ничего.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От digger
К Secator (21.11.2011 18:52:15)
Дата 21.11.2011 19:02:31

Re: по бетонной плите

Тот который от М4 - достаточно крепкий,и место для пенала есть.Но $100 за такое простое изделие - ИМХО грабеж, его вам кооператив "Напрасный труд" или китайцы сделают намного дешевле.
От Esq
К Max Popenker (21.11.2011 16:43:35)
Дата 21.11.2011 16:55:31

Ре: Автомат Калашникова...

>Хелльо
>>>Не вижу, из чего там может быть цена, увеличенная в 10 раз.
>>Не специалист. не знаю, но допускаю
>регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
>то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".

Т.е. опять "приклады добудете в бою".
От Рядовой-К
К Esq (21.11.2011 16:55:31)
Дата 21.11.2011 17:31:42

+100500 за "приклады добудете в бою" :)) а также добавлю

>>Хелльо
>>>>Не вижу, из чего там может быть цена, увеличенная в 10 раз.
>>>Не специалист. не знаю, но допускаю
>>регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
>>то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".
>
>Т.е. опять "приклады добудете в бою".

Добавлю, что, российскому производителю запросто может оказаться НЕВЫГОДНО налаживать изготовление телескопических аль ещё каких-то регулируемых по длине прикладов как раз из-за малой их цены.

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (21.11.2011 17:31:42)
Дата 22.11.2011 00:52:19

Да нечего делать

себестоимость даже сейчас не более 30 наверняка. Две люминевых трубы, башмак и чека.
Наверняка не делали у нас потому что требование было пригодности к рукопашному бою.
Но доказать целесообразность даже и этих затрат будет нелегко. Что это даст? Особенно если учесть, что никаких тулупчиков у конскриптов нет и не предвидится.

Целесообразность же лазерных указок конешно сильна :)
От Alexeich
К Паршев (22.11.2011 00:52:19)
Дата 22.11.2011 15:06:15

Re: Да нечего...

>Но доказать целесообразность даже и этих затрат будет нелегко. Что это даст? Особенно если учесть, что никаких тулупчиков у конскриптов нет и не предвидится.

У конскриптов есть бущлатики и прочие комбезики. Проблемы с регулировкой приклада имели место быть. У рядового Алиева ростом метр с кепкой приклад выше плеча, рядовой Остапенко ростом 2 м - как ни крячится, а приложиться не может, в результате палит с рук в белый свет как в копейку. Сержант Alexeich благодаря коротким для совего роста рукам хуод-бедно справляется, хотя плюется почем зря.

Выскажу ИМХо по сути. Если рассматривать "Калашников" как эдакий пистолет-переросток, вариант "оружия самообороны" для артиллеристов, водителей и пр., то все путем, чем проще тем лучше, для пехоты нужно подгонять оружие к носителю.
Тем более цена вопроса - копеешная. Производители гражданского оружия ее сто раз решили в десятках вариантов - тока выбирай.
Когда мы с дочкой (я, 180 см и она, 1 м 32 см) идем стрелять в тир, обходимся одной винтовкой ижевского завода с регулируемым прикладом.
От AFirsov
К Max Popenker (21.11.2011 16:43:35)
Дата 21.11.2011 16:52:33

Re: Автомат Калашникова...

>Hell'o
>>>Не вижу, из чего там может быть цена, увеличенная в 10 раз.
>>Не специалист. не знаю, но допускаю
>регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
>то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".

Вы же знаете "наши" скромные запросы: 10 тыс. выстрелов при -20 гр. с ним кто-нибудь делал?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Max Popenker
К AFirsov (21.11.2011 16:52:33)
Дата 22.11.2011 09:50:30

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o
>>регулируемый складной приклад для Калаша стоит в США и В РОЗНИЦУ меньше $150
>>то есть крупным оптом это будет меньше сотни при условии "мэйд ин ЮСА".
>
>Вы же знаете "наши" скромные запросы: 10 тыс. выстрелов при -20 гр. с ним кто-нибудь делал?
а что сделается нескольким кускам алюминия от такого террора?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AFirsov
К Max Popenker (22.11.2011 09:50:30)
Дата 22.11.2011 10:26:39

Re: Автомат Калашникова...

>>Вы же знаете "наши" скромные запросы: 10 тыс. выстрелов при -20 гр. с ним кто-нибудь делал?
>а что сделается нескольким кускам алюминия от такого террора?

Ляминь, гад, на 20 градусах мороза к щеке примерзает :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Max Popenker
К AFirsov (22.11.2011 10:26:39)
Дата 22.11.2011 11:30:35

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o
>>>Вы же знаете "наши" скромные запросы: 10 тыс. выстрелов при -20 гр. с ним кто-нибудь делал?
>>а что сделается нескольким кускам алюминия от такого террора?
>
>Ляминь, гад, на 20 градусах мороза к щеке примерзает :-Е
чугунь тоже. что не мешало ставить металлические приклады на АКС, АКМС, АКС-74 и прочие АКС-74У
а проблема примерзания (а заодно и удобной прикладки) у нормальных людей решается нанесением пластикового покрытия или вообще установкой пластиковой щеки на приклад.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AFirsov
К Max Popenker (22.11.2011 11:30:35)
Дата 22.11.2011 11:43:26

Re: Автомат Калашникова...

>Hell'o
>>>>Вы же знаете "наши" скромные запросы: 10 тыс. выстрелов при -20 гр. с ним кто-нибудь делал?
>>>а что сделается нескольким кускам алюминия от такого террора?
>>
>>Ляминь, гад, на 20 градусах мороза к щеке примерзает :-Е
>чугунь тоже. что не мешало ставить металлические приклады на АКС, АКМС, АКС-74 и прочие АКС-74У
>а проблема примерзания (а заодно и удобной прикладки) у нормальных людей решается нанесением пластикового покрытия или вообще установкой пластиковой щеки на приклад.
Если пластик - на второй круг - 10 тыс. выстрелов при 20 гр. мороза - что с ним будет?
(Сейчас всякого обвеса понакупали, а народ теперь воет - выясняется испытания те же, климатические, никто не проводил :-Е)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Max Popenker
К AFirsov (22.11.2011 11:43:26)
Дата 22.11.2011 13:10:10

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o

>>а проблема примерзания (а заодно и удобной прикладки) у нормальных людей решается нанесением пластикового покрытия или вообще установкой пластиковой щеки на приклад.
>Если пластик - на второй круг - 10 тыс. выстрелов при 20 гр. мороза - что с ним будет?
если пластик правильный - то ничего ему не будет. канадцы и прочие шведы с норвегами вроде на пластиковую фурнитуру не жалуются.
просто жлобится не надо.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AFirsov
К Max Popenker (22.11.2011 13:10:10)
Дата 22.11.2011 14:01:55

Re: Автомат Калашникова...

>Hell'o

>>Если пластик - на второй круг - 10 тыс. выстрелов при 20 гр. мороза - что с ним будет?
>если пластик правильный - то ничего ему не будет. канадцы и прочие шведы с норвегами вроде на пластиковую фурнитуру не жалуются.
>просто жлобится не надо.
Ага, "жлобиться не надо"...
Вот залезаю на лентавру и думаю: нафига ему обвес? калиматр? в сторону цели и так постреляет :-Е

[17K]


НИОКРы проводить, конкурсы, закупки, фонды выбивать...
Зачем попу баян?
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Max Popenker
К AFirsov (22.11.2011 14:01:55)
Дата 22.11.2011 14:19:04

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o
>Ага, "жлобиться не надо"...
>Вот залезаю на лентавру и думаю: нафига ему обвес? калиматр? в сторону цели и так постреляет :-Е
>
>[17K]

>НИОКРы проводить, конкурсы, закупки, фонды выбивать...
>Зачем попу баян?
ну если предполагаем просто стрелять в сторону цели - то таки да, нафиг все это не нужно

если же предполагается, что стреляем чтобы все-таки попасть в цель, причем первым - разговор уже совсем другой.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kcp
К AFirsov (22.11.2011 11:43:26)
Дата 22.11.2011 13:10:01

И цельнопластиковые приклады делают

> Если пластик - на второй круг - 10 тыс. выстрелов при 20 гр. мороза - что с ним будет?

Ничего. Пластиковой накладкой же по кирпичу не стучат. И цельнопластиковые приклады делают. http://world.guns.ru/assault/rus/ak-74-r.html
От Дм. Журко
К AFirsov (22.11.2011 11:43:26)
Дата 22.11.2011 12:39:57

Из "ненадёжной" M16 как-то стреляют и по 100 тыс.

Мороз страшнее жары для пластика?
От Ktulu
К Дм. Журко (22.11.2011 12:39:57)
Дата 22.11.2011 13:09:26

1) Не стреляют 2) Ресурс ствола и надёжность -- разные вещи (-)
От Banzay
К Дм. Журко (22.11.2011 12:39:57)
Дата 22.11.2011 12:51:50

сикока, сикока? 100К выстрелов ресурс ствола? (-)
От Дм. Журко
К Banzay (22.11.2011 12:51:50)
Дата 22.11.2011 13:37:31

Винтовки. Возможно, и больше. То есть, я знаю только примеры, а не показатели. (-)
От Max Popenker
К Banzay (22.11.2011 12:51:50)
Дата 22.11.2011 13:11:03

Re: сикока, сикока?...

Hell'o

у М16 ствол меняется в условиях полковой мастерской на раз-два. фактически это штатная процедура.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Secator
К Max Popenker (22.11.2011 13:11:03)
Дата 22.11.2011 13:20:03

Re: сикока, сикока?...

>Hell'o

>у М16 ствол меняется в условиях полковой мастерской на раз-два. фактически это штатная процедура.

Интересно какова доля цены ствола в цене АК и М-16
С уважением Secator
От Max Popenker
К Secator (22.11.2011 13:20:03)
Дата 22.11.2011 13:36:25

Re: сикока, сикока?...

Hell'o
>>Hell'o
>
>>у М16 ствол меняется в условиях полковой мастерской на раз-два. фактически это штатная процедура.
>Интересно какова доля цены ствола в цене АК и М-16
новый M16A2-profile ствол для AR-15 стоит в розницу порядка полутора сотен баксов. оптом и для армии - очевидным образом дешевле, думаю что не более сотни.

цена ствола для АК менее релевантна, так как для его замены нужно гораздо более сложное оборудование - на большинстве калашей ствол не ввернут на резьбе, а запрессован в ствольную коробку и потом заштифтован.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ktulu
К Secator (22.11.2011 13:20:03)
Дата 22.11.2011 13:29:56

Коммерческие Upper Receiver для AR-15 стоят в среднем 3-5 сотен (-)
От Banzay
К Secator (21.11.2011 16:02:13)
Дата 21.11.2011 16:11:25

А ничего что форма одежды зависит от климата?

Приветсвую!

Оденьте теплое бельишко, ватничек, тулупчик, и приложитесь , увидите много интересного...
От Banzay
К Andreas (21.11.2011 15:29:15)
Дата 21.11.2011 15:31:13

А если еще и "тулупчик" одеть.... (-)
От Max Popenker
К Сергей Зыков (21.11.2011 10:44:55)
Дата 21.11.2011 13:00:01

Re: Автомат Калашникова...

Hell'o

>Страсти по Калашникову (все картинки в жж)

Неграмотный наброс г-на Филатова с последующим бурлением г..каментов лучше наблюдать в ЖЖ тут: http://ru-guns.livejournal.com/1332160.html


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие