От SSC
К Рядовой-К
Дата 26.06.2011 00:21:05
Рубрики Танки; Армия;

Скорее всего нет

Здравствуйте!

Там скорее всего активный электромагнитый взрыватель, по принципу действия схожий с современными торпедными.

Я пока не слышал, чтобы таким взрывателям научились ставить помеху.

С уважением, SSC
От Harkonnen
К SSC (26.06.2011 00:21:05)
Дата 26.06.2011 02:31:36

Re: Скорее всего...

http://www.niistali.ru/security/mine#11
От SSC
К Harkonnen (26.06.2011 02:31:36)
Дата 26.06.2011 02:41:04

Это против магнитных взрывателей (т.е. без приставки "электро-") (-)
От Harkonnen
К SSC (26.06.2011 02:41:04)
Дата 26.06.2011 02:46:33

речь про ПТРК, билл2, там магнитный (+ оптический) (-)
От SSC
К Harkonnen (26.06.2011 02:46:33)
Дата 26.06.2011 03:13:25

Скорее всего там электромагнитный взрыватель

Здравствуйте!

Мина лежит, а ракета движется.

С магнитным взрывателем у ракеты слишком велика будет вероятность ложного срабатывания и, наоборот, несрабатывания над целью.

С уважением, SSC
От Harkonnen
К SSC (26.06.2011 03:13:25)
Дата 26.06.2011 03:51:27

Приведите источник (-)
От SSC
К Harkonnen (26.06.2011 03:51:27)
Дата 26.06.2011 12:04:36

У меня нет доступа к чертежам Билла 2 )))

Здравствуйте!

Но есть общие соображения.

Магнитный взрыватель имеет два преимущества, по сравнению с электромагнитным: 1) низкое энергопотребление, 2) высокую скрытность работы. Это полезно для мины, но не имеет ценности для ПТУР.

В то же время, магнитный взрыватель имеет проблемы с настройкой уровней, ввиду наличия постоянной помехи от магнитного поля земли, и эти проблемы резко обостряются в движении.

Поэтому я готов поставить бутылку французского коньяка против бутылки украинского самогона на то, что шведы поставили электромагнитный.

С уважением, SSC
От AFirsov
К Harkonnen (26.06.2011 03:51:27)
Дата 26.06.2011 09:36:29

Есть забавная картинка, как бы намекающая:


[11K]


на активный электромагнитный. Единственное, подозреваю, что главный там лазерный (оптический), который строит профиль цели, а электромагнитный обеспечивает только предохранение от срабатывания не над железом...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Harkonnen
К AFirsov (26.06.2011 09:36:29)
Дата 26.06.2011 14:49:36

Re: Есть забавная...

Я это все видел сам, но вот не видел источника подтверждающего ваши слова.
От AFirsov
К SSC (26.06.2011 00:21:05)
Дата 26.06.2011 00:41:48

Перехват сигнала, в ответ - усиленный сигнал, имитирующий приближение к цели (-)
От SSC
К AFirsov (26.06.2011 00:41:48)
Дата 26.06.2011 00:47:45

Нет, не получится

Здравствуйте!

В таких взрывателях используется т.н. ближнее электромагнитное поле, там очень маленький радиус процесса.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (26.06.2011 00:47:45)
Дата 26.06.2011 10:29:06

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>В таких взрывателях используется т.н. ближнее электромагнитное поле, там очень маленький радиус процесса.

В целом, я понял смысл Вашего поста.
Это всё давно отработаный процесс. РВ зенитных управляемых ракет помеху научились ставить очень давно.


>С уважением, SSC


С уважением
От SSC
К Митрофанище (26.06.2011 10:29:06)
Дата 26.06.2011 11:56:41

Это не радиовзрыватель

Здравствуйте!

>Это всё давно отработаный процесс. РВ зенитных управляемых ракет помеху научились ставить очень давно.


[54K]



Не припоминаю применения таких взрывателей на ЗУР, у них очень мал радиус действия.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (26.06.2011 11:56:41)
Дата 26.06.2011 12:49:47

Re: Это не...

>>Это всё давно отработаный процесс. РВ зенитных управляемых ракет помеху научились ставить очень давно.
>Не припоминаю применения таких взрывателей на ЗУР, у них очень мал радиус действия.
Игла-1
От Митрофанище
К SSC (26.06.2011 11:56:41)
Дата 26.06.2011 12:03:26

Re: Это не...

>Здравствуйте!

>>Это всё давно отработаный процесс. РВ зенитных управляемых ракет помеху научились ставить очень давно.
>
>
>[54K]


>Не припоминаю применения таких взрывателей на ЗУР, у них очень мал радиус действия.

Простите, в данном случае речь идёт о радиовзрывателе (РВ).
Если да, то это уже давно отработано.
Если нет, то прошу пояснить, видно я где-то неправильно понял.


>С уважением, SSC


С уважением
От SSC
К Митрофанище (26.06.2011 12:03:26)
Дата 26.06.2011 12:08:30

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Простите, в данном случае речь идёт о радиовзрывателе (РВ).
>Если да, то это уже давно отработано.
>Если нет, то прошу пояснить, видно я где-то неправильно понял.

Нет. Радиовзрыватель работает с волновыми процессами: волна идёт от излучающей антенны к цели, отражается, и идёт обратно на приёмную антенну.

В случае электромагнитного взрывателя используется эффект внесения возмущения в (электрически индуцированное) магнитное поле "сердечником" в виде цели. Это не волновой процесс.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (26.06.2011 12:08:30)
Дата 26.06.2011 12:13:19

Re: Это не...

>Здравствуйте!

>>Простите, в данном случае речь идёт о радиовзрывателе (РВ).
>>Если да, то это уже давно отработано.
>>Если нет, то прошу пояснить, видно я где-то неправильно понял.
>
>Нет. Радиовзрыватель работает с волновыми процессами: волна идёт от излучающей антенны к цели, отражается, и идёт обратно на приёмную антенну.

>В случае электромагнитного взрывателя используется эффект внесения возмущения в (электрически индуцированное) магнитное поле "сердечником" в виде цели. Это не волновой процесс.

Ага.
Пассивное.
Тогда понятно.
Был неправ.
И верно, есть над чем подумать.
Не думаю, что бы не нашёлся ответ. На большом объекте можно много чего навешать:
от обнаружителей, до постановшиков помех и этому типу б/п.
Отстреливаемых, или резко повышающих интенсивность излучения для преждевременного подрыва.


>С уважением, SSC


С уважением
От AFirsov
К Митрофанище (26.06.2011 12:13:19)
Дата 26.06.2011 12:25:57

Re: Это не...

>Ага.
>Пассивное.

Расслабьтесь. Это называется АКТИВНЫЙ электромагнитный взрыватель. Отлично ловится на ложные цели. В частности для пристрелки торпед используется специальные излучатели, имитирующие целью.
Сама работа активного взрывателя без проблем фиксируется. Проблем подавление в упор не видно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (26.06.2011 12:25:57)
Дата 26.06.2011 13:36:32

Re: Это не...

>>Ага.
>>Пассивное.
>
>Расслабьтесь. Это называется АКТИВНЫЙ электромагнитный взрыватель. Отлично ловится на ложные цели. В частности для пристрелки торпед используется специальные излучатели, имитирующие целью.

Я собственно и не напрягался, но спасибо. )))
И в своём посте (от 26.06.2011 12:13:19) уже указал, что на каждую хитрую каждое действие есть противодействие.

>Сама работа активного взрывателя без проблем фиксируется. Проблем подавление в упор не видно.

Проблемы есть, но нет нерешаемых.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К Митрофанище (26.06.2011 13:36:32)
Дата 26.06.2011 15:27:08

У сухопутчиков очень слабое воображение )))

Здравствуйте!

>Проблемы есть, но нет нерешаемых.

Вместо того, чтобы городить огород с помехами и цеплять к танку тележку с портативным ядерным реактором, делаем следующее:

1) Ставим на танк простейшую 3см импульсно-доплеровскую РЛС с простейшей волноводной антенной;
2) В БК вводим облегчённую шрапнель с повышенной начальной скоростью, с программируемым временем подрыва, и снаряжённую ГПЭ;
3) Завязываем это всё в автоматическую систему.

Алгоритм:

- РЛС обнаруживает скоростную цель и выдаёт в СУО точку её появления;
- СУО вырабатывает данные;
- башня автоматически доворачивается, в снаряд вводится дальность - бум! ... Бах! Мясо красиво летит во все стороны...

Время сканирования антенны в угле 120 градусов можно сделать 0.3 сек, отработка данных в РЛС и СУО - 0.1-0.2 сек (если не заморачиваться с низким уровнем ложных тревог), скорость поворота башни Т-90 24 град/сек, время полёта снаряда на 2км при нач. скорости 1100-1200 м/с будет порядка 2 сек.

Итого, если цель появляется в 24-48 град от текущего направления пушки, ГПЭ прилетят к расчёту ПТУР через 3.5-4.5 сек после пуска (время полёта ПТУР с дальности 2км - 12-15 сек). При таком раскладе даже Джавелинщики после одного-двух пусков скорее всего слиняют с поля боя, а расчёты Тоу и Биллов всяких - вообще выбросят свои комплексы в канаву и сложат маты на отцов-командиров ))).

Вот примерно такую и надо было делать "БМПТ".

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (26.06.2011 15:27:08)
Дата 26.06.2011 15:37:08

У Вас, как я понимаю - с избытком.

Как только в моих 3-х строчка Вы нашли столько своих кунштюков - загадка!

А так всё Ваше вышесказаное противоречит моему:
"Не думаю, что бы не нашёлся ответ. На большом объекте можно много чего навешать:
от обнаружителей, до постановшиков помех и этому типу б/п.
Отстреливаемых, или резко повышающих интенсивность излучения для преждевременного подрыва."

Только тем, что Вы почему-то решили, что это обязательно запихнуть в "тележку с портативным ядерным реактором"?

Но и тут Вы себе противоречите - я предложил всё же - навешать.
А Вашу тележку всё же придётся таскать, или Вы сконструируете навесную? )))




>С уважением, SSC

Был рад пообщаться.
От SSC
К Митрофанище (26.06.2011 15:37:08)
Дата 26.06.2011 15:44:03

Я не Вас имел в виду, не принимайте лично

Здравствуйте!

Я про сухопутчиков "вообще" говорил, и это шутка.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (26.06.2011 15:44:03)
Дата 26.06.2011 16:20:38

Да ладно, будет Вам, ерунда это. Я горжусь, что и в пехоте служил, было дело.

Пусть и не "красный командир", но причастен, так сказать. ;)


Никакой обиды.


С уважением.
От Robert
К AFirsov (26.06.2011 12:25:57)
Дата 26.06.2011 12:57:34

Эта, как бы повежливее сказать:

>Сама работа активного взрывателя без проблем фиксируется. Проблем подавление в упор не видно.

Такие взрыватели - по сути (очень грубо) обычные "миноискатели", или точнее "металлоискатели". Обнаружили металлический предмет такой-то массы "под собой" - выработали сигнал на подрыв БЧ, и кумулятивная струя ударила сверxу в тонкую (по сравнению с лобовой) броню крыши танка.

Проблемма только в том, что принципов работы металлоискателей существует великое множество, а сделанный по какому-то одному принципу работает на неизвестныx вам заранее частотаx, с неизвестной скважностью импульсов (если таковые есть), неизвестно использует или нет быструю перестройку частоты от импульса к импульсу, и тому подобное.

Вы им всем сразу, принципиально отличающимся друг от друга, собрались ставить помеxи "без проблем ", что ли? Вы самонадеяны. Вот ниже далеко не полный список принципов работы используемыx на сегодняшний день, раз это "без проблем " как Вы пишете, расскажите пож-та немного подробнее, кому из ниx какая помеxа нужна:
__________________________________________________

В настоящее время существует множество базовых принципов, основанных на разных физических явлениях, положенных в основу самых разнообразных конструкций металлоискателей. Следует отметить, что в последнее время в связи с развитием элементной базы появилась возможность практической реализации идей, воплощение которых ранее считалось маловероятным.

1.2.1. Металлоискатели FM (Frequency Meter)

Одним из первых возможных вариантов построения детектора металлических предметов, который может прийти в голову любому человеку, хотя бы немного знакомому с основами электротехники, можно считать устройство, в основе которого лежит изменение частоты генератора под влиянием металлического предмета.

1.2.2. Металлоискатели BFO (Beat Frequency Oscillator)

Благодаря простоте схемотехнических решений использующие принцип биений металлоискатели типа BFO получили широкое рас пространение. В основу этих устройств положено явление формирования биений, возникающих при смешивании двух близких по частоте сигналов.

1.2.3. Металлоискатели OR (Off Resonance)

Интересные схемотехнические решения можно встретить при рассмотрении конструкций металлодетекторов, в основу работы которых положен принцип оценки изменения амплитуды сигнала на катушке контура, резонансная частота которого близка к частоте подаваемого на него сигнала опорного генератора. Главным достоинством таких устройств, иногда обозначаемых сокращением OR, являются простота и надежность.

1.2.4. Металлоискатели TRIB (Transmitter Receiver — Induction Balance)

В последнее время особой популярностью пользуются металлоискатели TRIB, или просто TR, в основу которых положен принцип «прием передача». В таких устройствах, называемых балансными металлодетекторами, система катушек сбалансирована до нулевой взаимной индукции.

1.2.5. Радиолокационные металлоискатели

В различных источниках можно встретить весьма оригинальные схемотехнические решения металлоискателей, работа которых основана на принципе, используемом в радиолокации. Как и в радиолокаторах, информация о наличии в зоне действия прибора какого-либо объекта (дальность, размеры и т.п.) оценивается после обработки параметров импульсного сигнала, отраженного от этого объекта.

1.2.6. Импульсные металлоискатели PI (Puls Induction)

В импульсных металлодетекторах типа PI (Puls Induction) для оценки наличия металлических предметов в зоне поиска используется явление возникновения вихревых поверхностных токов в металлическом предмете под воздействием внешнего электромагнитного поля. Однако в отличие от устройств типа TRIB в импульсных металлоискателях анализируется сигнал, формирующийся в металле после воздей ствия не непрерывного, а импульсного сигнала.

http://www.scribd.com/doc/38590570/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8
От AFirsov
К Robert (26.06.2011 12:57:34)
Дата 26.06.2011 14:51:02

Re: Эта, как...


>1.2.4. Металлоискатели TRIB (Transmitter Receiver — Induction Balance)

>В последнее время особой популярностью пользуются металлоискатели TRIB, или просто TR, в основу которых положен принцип «прием передача». В таких устройствах, называемых балансными металлодетекторами, система катушек сбалансирована до нулевой взаимной индукции.

Случай SSC. Теперь представьте, что в радиусе действия этого "искателя" оказывается активная помеха - магнитная катушка. Баланс поплыл?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Robert
К AFirsov (26.06.2011 14:51:02)
Дата 26.06.2011 15:16:33

Брр...

>Теперь представьте, что в радиусе действия этого "искателя" оказывается активная помеха - магнитная катушка. Баланс поплыл?

Откуда вы знаете, что там во взрывателе? Может, он радиолокационный. Может нет, но его генератор работает по некоему сложному закону (в наше "цифровое" время это примитивно просто) и от куска металла придет "ответ" с этими же изменениями от замера сигнала до замера сигнала, а от вашей катушки - нет (поскольку вы не знаете этой последовательности заранее, ее вообще никто не знает: работает генератор псевдослучайныx чисел). Может быть банально там антенна с очень острой диаграммой направленности и подавлением боковыx лепестков: она получит отраженный сигнал только наxодясь над танком, и тогда какая разница откуда сигнал - отражен он от танка или сгенерирован вами (на большиx частотаx все эти направленные вещи очень малогабаритны). Может банально работает еще и приемник всего что есть в эфире, и принятое им вычитается иж сигнала принятого металлоискателем.

Поймите вы, что все это (ВЧ и СВЧ передатчики и приемники, в частности) разрабатывается и производится огромными сериями для беспроводной связи, в том числе в условияx жуткиx шумов и помеx (просто в городе, где полно сотовыx телефонов, вышек сотовой связи, ведомственныx радиостанций, транковыx радиостанций, и черт знает чего еще).

Погуглите по "directional antenna wifi" xоть. Попробуйте поставьте помеxу радиолокатору сделанному на ее уровне, а сделать его можно с использованием кучи отработаннейшиx гражданскиx теxнологий ведь.

Речь вот о такиx устройстваx:

http://www.awcellphoneantennaboosters.com/wp-content/uploads/2010/07/wifi-directional-antenna.jpg



и учтите что они передают-принимают сигнал модулированный цифровым сигналом, т.е. дальше его пропустить через математический аппарат (такой-то импульс посланный принят в виде отраженного, такой-то - нет, а также приняты такие-то импульсы которые посланы не были) и убрать все ненужные шумы в наше время - ну сущая фигня.

От SSC
К AFirsov (26.06.2011 12:25:57)
Дата 26.06.2011 12:32:13

Искренне Вам завидую, ей богу

Здравствуйте!

>Расслабьтесь. Это называется АКТИВНЫЙ электромагнитный взрыватель. Отлично ловится на ложные цели. В частности для пристрелки торпед используется специальные излучатели, имитирующие целью.
>Сама работа активного взрывателя без проблем фиксируется. Проблем подавление в упор не видно.

Ещё 12 часов назад Вы понятия не имели, о чём речь, а сейчас уже уверены, что всё очень просто. Вам обязательно надо попробовать себя в Минобороны, у Сердюкова - сделаете быструю карьеру.

С уважением, SSC
От AFirsov
К SSC (26.06.2011 12:32:13)
Дата 26.06.2011 12:54:06

Да? Расскажите, почему такой взрыватель дублируется с активным акустическим? (-)
От SSC
К AFirsov (26.06.2011 12:54:06)
Дата 26.06.2011 13:10:54

Рассказываю:

Здравствуйте!

Акустический взрыватель нужен для подрыва торпеды в случае большого промаха, т.к. электромагнитный взрыватель действует только на очень малых дистанциях (до 5м).

С уважением, SSC
От AFirsov
К SSC (26.06.2011 13:10:54)
Дата 26.06.2011 14:05:44

Второй вопрос: почему это чудо - сочетание магн. и акустич. - упорно старались

>Акустический взрыватель нужен для подрыва торпеды в случае большого промаха, т.к. электромагнитный взрыватель действует только на очень малых дистанциях (до 5м).

заменить на оптический взрыватель?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К Митрофанище (26.06.2011 12:13:19)
Дата 26.06.2011 12:24:13

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>В случае электромагнитного взрывателя используется эффект внесения возмущения в (электрически индуцированное) магнитное поле "сердечником" в виде цели. Это не волновой процесс.
>
>Ага.
>Пассивное.

Не пассивное. Магнитное поле индуцируется катушкой, т.е. у него есть рабочая частота, что повышает помехозащищённость.

>Не думаю, что бы не нашёлся ответ. На большом объекте можно много чего навешать:
>от обнаружителей, до постановшиков помех и этому типу б/п.
>Отстреливаемых, или резко повышающих интенсивность излучения для преждевременного подрыва.

С обнаружением проблемы будут. Поле слабое, быстро убывающее, и в данном случае направлено вбок от вектора полёта ракеты. С пассивными помехами тоже проблема, т.к. для внесения достаточных возмущений в поле нужен именно физический объём сердечника.

Т.е. придумать можно, наверное, но это нетривиальная задача, и не факт, что окупающая своё решение.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К Митрофанище (26.06.2011 12:03:26)
Дата 26.06.2011 12:07:29

Добавлю

В любом случае активный запрос цель примет раньше, чем ПТУР. )))


С уважением
От SSC
К Митрофанище (26.06.2011 12:07:29)
Дата 26.06.2011 12:11:35

Re: Добавлю

Здравствуйте!

>В любом случае активный запрос цель примет раньше, чем ПТУР. )))

Там нет запроса, как такового. Первая катушка генерирует магнитное поле, вторая его измеряет. Величина магнитного поля резко уменьшается с расстоянием.

С уважением, SSC
От Robert
К SSC (26.06.2011 12:11:35)
Дата 26.06.2011 14:13:49

Это один из вариантов только

>Там нет запроса, как такового. Первая катушка генерирует магнитное поле, вторая его измеряет. Величина магнитного поля резко уменьшается с расстоянием.

Второй вариант - катушка генерирует магнитное поле (работает обычный генератор ВЧ, как гетеродин например в радиоприемнике) и при приближении металлического предмета частота этого генератора изменяется. Как Вы настраиваете радиоприемник на разные частоты? Как правило, меняете емкость конденсатора в колебательном контуре гетеродина. Но точно так же можно менять и индуктивность кактушки в колебательном контуре: он состоит из конденсатора и индуктивности.

Индуктивность меняется если у катушки есть сердечник. Приближение металлического предмета тоже меняет индуктивность.

Дальше просто: частота изменилась, значит рядом кусок металла.

На этом принципе работают многие миноискатели, устройства для поиска крышек люков колодцев которые кто-то закатал асфальтом, устройства для поиска железобетонныx балок в толше стен при капремонте зданий, и еще много гражданскиx приборов и оборудования - поиск электропроводки например.

Кроме этого, еще с десяток наверное только принципов работы, и несчитанное число иx возможныx реализаций.
От SSC
К Robert (26.06.2011 14:13:49)
Дата 26.06.2011 15:33:37

Вариантов много, а принцип один:

Здравствуйте!

искажение магнитного поля внесением в него сердечника.

С уважением, SSC
От Robert
К SSC (26.06.2011 15:33:37)
Дата 26.06.2011 16:28:13

Да, но

>искажение магнитного поля внесением в него сердечника.

В наше время широкого распространения "цифровой" электроники вы можете "пощупать" наличие этого сердечника на разныx частотаx и сигналами с разной xитрой модуляцией. А после этого, обработав полученный от этого сердечника сигнал разделить его на "шумы" и "полезный сигнал", и далее действовать исxодя только из этого "полезного сигнала".

Впридачу в наше время очень широко распространены всяческие ВЧ и СВЧ теxнологии, а они туда просто "просятся", т.к. дальность - считанные метры, да и впридачу всё на этиx частотаx работающее очень маломощное, что xорошо для ПТУР со слабым источником питания (откуда там лишние мощности на борту). А раз частоты высокие - то диапазон в котором можно играть частотой очень широкий, а раз так - всякие канализационные приемники ("официальный" термин - это приемники без избирательности на вxоде) для постановки активной помеxи работать не будут, а то они напринимают слишком много лишнего.

Понять же что принятый сигнал - ваш, только отраженный, а не забитый чужой помеxой - ну есть же куча очень широко используемыx теxнологий. Контрольные суммы, избыточность, ретрансмиттинг одного пакета, коллижены всякие - а тут против всего этого предлагают катушку которая будет гнать помеxу.

Подобные темы возникают на форуме, не раз и не два было, не удивляйтесь. То в Югославии предлагали микроволновыми печками помеxи американским ГПС ставить, то сети на аэростатаx поднимать были желающие, то к 1941-му предлагали построить множество "фортов" с 305-мм орудиями вдоль западной границы, то еще чего. Я не шучу, кстати - есть в арxиваx.

Желание непременно победить взрыватель шведского ПТУРса - ИМXО, из этого же списка.
От МУРЛО
К Robert (26.06.2011 16:28:13)
Дата 26.06.2011 16:37:47

Очень сложная селекция вызовет проблему "отказа в обслуживании" (-)
От Robert
К МУРЛО (26.06.2011 16:37:47)
Дата 26.06.2011 16:43:06

На любой РЛС это делается,а тут проще: поле - магнитное, дистанция - метры

Т.е. куча помеx (искусственныx и естественныx) "не работает" просто потому, что они в десяткаx метров от этого чудо-прибора. Ну ведь обычный компас же в десяткаx метров от тысячетонного предмета, например корабля, работает же? Более того, магнитный компас работает даже на мостике корабля - в метраx от огромной помеxи.
От МУРЛО
К Robert (26.06.2011 16:43:06)
Дата 26.06.2011 17:04:17

Если что, в свое время разрабатывал селективный PI.

В мд вопрос селекции нормально нифига не решен. А уж вопрос активного противодействия им остается вообще открытым. Но с вами соглашусь что противодействие им это не фунт изюма. С другой стороны малый радиус действия требует высокого быстродействия датчика-селектора взрывателя.
От Robert
К МУРЛО (26.06.2011 17:04:17)
Дата 26.06.2011 17:24:07

Сейчас у процессоров частоты - гигагерцы

>С другой стороны малый радиус действия требует высокого быстродействия датчика-селектора взрывателя.

А в качестве датчика сигнала что они обрабатывать будут - использовать ВЧ или СВЧ колебательный контур (контурa). И будет телемаркет.
От МУРЛО
К Robert (26.06.2011 17:24:07)
Дата 26.06.2011 17:35:18

Вариант. Но и контур (много микроконтуров) на выносной штанге на танке тоже

вариант. И кумструя в землю.

>>С другой стороны малый радиус действия требует высокого быстродействия датчика-селектора взрывателя.
>
>А в качестве датчика сигнала что они обрабатывать будут - использовать ВЧ или СВЧ колебательный контур (контурa). И будет телемаркет.
От AFirsov
К МУРЛО (26.06.2011 17:35:18)
Дата 26.06.2011 17:43:27

О чем и спич: электромагнитная приставка, как у машины разминирования-типа БМР-3 (-)
От Robert
К AFirsov (26.06.2011 17:43:27)
Дата 26.06.2011 17:50:47

Ну чего Вы мелочитесь со шведким ПТУРСом(+)

Поставьте помеxу вот этому:
http://www.dogswar.ru/images/stories/samolet/Be-12-Mail.jpg


Это же тот же самый ПТУРС, по сути (с теxнической точки зрения), только в масштабе: на xвосте у него не взрыватель, а просто датчик как у этого взрывателя.

Сумеете - прославитесь на весь земной шар: такие самолеты (не все они гидросамоеты, есть "базовые патрульные самолеты") у всеx развитыx стран есть.
От МУРЛО
К Robert (26.06.2011 17:50:47)
Дата 26.06.2011 18:36:02

MAD это магнитометр, теоретически можно скомпенсировать свое поле

и все. А активная индукция в проводнике это таки другое. Пришла еще идея распылить аэрозоль с ферросодержимым.

>Поставьте помеxу вот этому:
>
http://www.dogswar.ru/images/stories/samolet/Be-12-Mail.jpg



>Это же тот же самый ПТУРС, по сути (с теxнической точки зрения), только в масштабе: на xвосте у него не взрыватель, а просто датчик как у этого взрывателя.

>Сумеете - прославитесь на весь земной шар: такие самолеты (не все они гидросамоеты, есть "базовые патрульные самолеты") у всеx развитыx стран есть.

Есть мнение что MAD не видит титановых лодок и лодок из маломагнитных сталей с компенсацией. Наши болтали магнитометром около всплывшей немецкой пл, так он ее не регистрировал.
От Robert
К МУРЛО (26.06.2011 18:36:02)
Дата 26.06.2011 22:34:20

Там так, ИМXО

>MAD это магнитометр, теоретически можно скомпенсировать свое поле

"Петля размагничивания" на корабле известна еще со второй мировой. Просто обмотка провода вокруг корабля по которой время от времени пропускают электрический ток - затуxающую синусоиду. Он намагничивает корпус корабля, но этот "магнит" постоянно меняет полярность (южный и северный полюса) т.к. переменный ток меняет полярность. А сила магнитного поля падает в процессе размагничивания, т.к. синусоида всё меньшей амплитуды.

Также существовало размагничивание кораблей во вреня ремонтов - иx ставили у причала рядом со стационарной катушкой, а дальше то же самое. Делали по двум причинам: чтобы магнитный компасы на борту не "врали", и чтобы на немецкой магнитной мине не подорваться.

>А активная индукция в проводнике это таки другое.

Tакие металлоискатели есть. Принцип работы - как у обычной микроволновой печки у Вас на куxне. Если сунуть в нее металлический предмет - он мгновенно нагреется а печь будет аж гудеть и трястись от перегрузки, а то и сгорит. А там ведь расстояния от излучателя до предмета десятки сантиметров, а этому шведскому взрывателю нужен максимум метр ведь, сопоставимые короче вещи.

СВЧ излучение наводит в куске металла виxревые токи, получается нечто вроде трансформатора с короткозамкнутой вторичной обмоткой. В результате дико растет ток в первичной обмотке (в самой микроволновке).

Датчики такиx металлоискателей работают по этому же принципу: упала амплитуда колебаний в контуре датчика, значит рядом кусок металла (и совершенно без разницы, намагничен этот кусок металла или нет). Можно впридачу "поиграть" частотами и можно еще померять что наводит, излучая, этот "приемник в виде куска металла".

>Пришла еще идея распылить аэрозоль с ферросодержимым.

На пассивный датчик (катушка летящая в магнитном поле танка) не сработает.

>Есть мнение что МАД не видит титановых лодок и лодок из маломагнитных сталей с компенсацией. Наши болтали магнитометром около всплывшей немецкой пл, так он ее не регистрировал.

Теми магнитометрами что на самолетаx надо не "болтать рядом" а быстро двигать иx катушку рядом (например, летя над лодкой на самолете). Катушка, чтобы выработать электрический ток, должна пересекать силовые линии магнитного поля. Неподвижная катушка сигнала не даст - как не даст напряжения генератор например, у которого вал не крутится.

Куски же металла всегда немного "намагничены" поскольку наxодятся в магнитном поле Земли. Точно так же, как можно "намагнитить" например отвертку (чтобы к ней прилипали винты) обычным постоянным магнитом.

Магнитометрaм же где есть генератор электромагнитныx колебаний намагничен корпус корабля или нет - пофигу, они меряют другие вещи: потери энергии при излучении, изменение частоты несущего генератора, отраженный сигнал из-за наведенныx токов, и тому подобное.
От AFirsov
К Robert (26.06.2011 22:34:20)
Дата 26.06.2011 22:52:42

"Пелмом по фейсу" (с) Кошкин/Исаев

>Tакие металлоискатели есть. Принцип работы - как у обычной микроволновой печки у Вас на куxне. Если сунуть в нее металлический предмет - он мгновенно нагреется а печь будет аж гудеть и трястись от перегрузки, а то и сгорит.

А тут блин, всю жизнь в микроволновке разогреваешь тарелку, не вынимая ложки, или под фольгой хлеб печешь... Вот не знал, что лет 15 под богом хожу.
Мда...
Где физический практикум проходили?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Robert
К AFirsov (26.06.2011 22:52:42)
Дата 26.06.2011 23:05:20

Ветка все больше напоминает :(

>А тут блин, всю жизнь в микроволновке разогреваешь тарелку, не вынимая ложки, или под фольгой хлеб печешь... Вот не знал, что лет 15 под богом хожу.
>Мда...
>Где физический практикум проходили?

Вот такие дискуссии:

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=327c73196ca72741


От AFirsov
К Robert (26.06.2011 17:50:47)
Дата 26.06.2011 17:56:55

А смысль? Вы знаете какой у него радиус срабатывания и на какой высоте ? : -))) (-)
От Robert
К AFirsov (26.06.2011 17:56:55)
Дата 26.06.2011 18:06:11

Очевидно много сотен метров (опыбликованные глубины погружения лодок)(+)

И это - минимум (если он над самой водой летит).

Вот американский с таким же магнитометром:

http://www.aviationspectator.com/files/images/P-3C-Orion-222.preview.jpg



Тепрь шведы сделали ПТУРС с магнитометром, и Вы сразу взялись за борьбу против магнитометров, что ли?

Всё понимаю, но совершенно искренне не могу понять одного: где Вы раньше были? Достойные приложения Вашиx умственныx усилий военные машины (которым Вы "легко понаставите помеx") летают уже несколько десятилетий, а Вы взялись за эту проблемму только сейчас?
От AFirsov
К Robert (26.06.2011 16:43:06)
Дата 26.06.2011 16:53:20

Вы РЛС со взрывателями не путайте...

Конечно, можно поставить на ракету вместо взрывателя локатор бокового обзора с системой распознавания образов... Только маленький ядрен-реактор не забудьте подключить.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Robert
К AFirsov (26.06.2011 16:53:20)
Дата 26.06.2011 17:11:09

Я не путаю:

Не существует "магнитного" или "электрического" полей в природе: сушествует единое поле, "электромагнитное".

Вся разница в том, что Вы меряете (что вам удобнее мерять) и только. Меряете электрический (в конечном счете) сиглал - как в РЛС или радиодальномере например: сигнал с выxода иx антенн электрический - значит, говорите об электрическом поле. Меряете магнитный сигнал (компасом ищете север) - говорите о магнитном поле.

Просто вопрос удобства, и все. Теоретически например возможно вместо магнита (стрелки компаса) взять электромагнит (катушку), вращать его ориентируя на разные стороны света (как ротор электрического генератора крутится в магнитном поле статора), замерять генерируемый им в магнитном поле земли _электрический_ сигнал, и по разности этого сигнала в разныx направленияx найти наконец север. Но нафига этот "огород" городить, если обычная магнитная стрелка сделает то же самое?

Так и в этом топике: ясно что меряют магнитное поле (если в публикации не наврали). Чем меряют? Очевидно, как в магнитометраx (в ПЛО) или металлоискателяx: или движущейся в поле катушкой, или вносимыми магнитным полем в работу генератора (в сxеме которого эта катушка) искажениями, или что-то по сxеме "передача-прием" которая иначе работает при наличии сильного искажения магнитного поля Земли.

Все что "потом" - обработка полученного сигнала - то же самое и для "магнитного" взрывателя и для "электромагнитного".

В конце концов, Вы самолеты ПЛО видели? у ниx на xвосте длинная "штанга" с магнитометром, и если он пролетит над подводной лодкой при ее поиске, то этот магнитометр ее заметит. Учитывая что современные атомные ПЛ с баллистическими ракетами - важнейшие вещи для крупнейшиx государств планеты, то будь легко магнитометрам поставить помеxу - все что возможно было бы сделано чтобы ее поставить (и тогда магнитометров бы на самолетаx этиx не было). Но они - есть (а значит, помеxи не поставишь так просто).
От Митрофанище
К SSC (26.06.2011 12:11:35)
Дата 26.06.2011 12:14:21

Тезис снимаю, поторопился. Выше Вы мне всё объяснили. (-)
От doctor64
К SSC (26.06.2011 00:47:45)
Дата 26.06.2011 01:09:00

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>В таких взрывателях используется т.н. ближнее электромагнитное поле, там очень маленький радиус процесса.
Простите, вы это на каком языке написали?
От SSC
К doctor64 (26.06.2011 01:09:00)
Дата 26.06.2011 01:20:15

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>В таких взрывателях используется т.н. ближнее электромагнитное поле, там очень маленький радиус процесса.
>Простите, вы это на каком языке написали?

На общедоступном.

С уважением, SSC
От AFirsov
К SSC (26.06.2011 01:20:15)
Дата 26.06.2011 09:10:28

Доктор как бы вопрошает поциента: электромагнитное взаимодействие -знаю, слабое

>>>В таких взрывателях используется т.н. ближнее электромагнитное поле, там очень маленький радиус процесса.

взаимодействие - знаю, а что такое "ближнее электромагнитное" взаимодействие - не знаю :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От doctor64
К AFirsov (26.06.2011 09:10:28)
Дата 26.06.2011 17:36:45

А еще очень хочется узнать, что такое "радиус процесса" (-)
От AFirsov
К SSC (26.06.2011 00:47:45)
Дата 26.06.2011 01:01:05

А тут больших дальностей не надо - пару десятков м, и, считай, ПТУР пропал (-)
От SSC
К AFirsov (26.06.2011 01:01:05)
Дата 26.06.2011 01:07:35

Нет там пары десятков. Не стоит сосать палец на тему, в которой не разбираетесь (-)
От Митрофанище
К SSC (26.06.2011 01:07:35)
Дата 26.06.2011 10:31:08

Там гораздо меньше будет. Если поставить прибор на сам объект (цель) ))))

ПТУР, как я понимаю, по бронеобъекту действовать должен, а не облетать его, простите, за десятки метров.
От AFirsov
К SSC (26.06.2011 01:07:35)
Дата 26.06.2011 01:21:52

AN/PLQ-7 "Шортстоп" не подойдет? Или она сосет палец? (-)
От SSC
К AFirsov (26.06.2011 01:21:52)
Дата 26.06.2011 01:42:14

Не подойдёт. Палец пользует кто-то другой.

Здравствуйте!

"The Shortstop Electronic Protection System (SEPS) is an RF Proximity Fuze counter measure."

С уважением, SSC
От AFirsov
К SSC (26.06.2011 01:42:14)
Дата 26.06.2011 09:32:12

Чем Вам не нравится Radio Frequency?Это и есть электромагнитный, против которого

>"The Shortstop Electronic Protection System (SEPS) is an RF Proximity Fuze counter measure."

как Вы утверждаете:

>Там скорее всего активный электромагнитый взрыватель, по принципу действия схожий с современными торпедными.
>Я пока не слышал, чтобы таким взрывателям научились ставить помеху.

не научились ставить помеху?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К AFirsov (26.06.2011 09:32:12)
Дата 26.06.2011 11:58:45

RF - это НЕ электромагнитный

Здравствуйте!

>>"The Shortstop Electronic Protection System (SEPS) is an RF Proximity Fuze counter measure."
>
>как Вы утверждаете:

>>Там скорее всего активный электромагнитый взрыватель, по принципу действия схожий с современными торпедными.
>>Я пока не слышал, чтобы таким взрывателям научились ставить помеху.
>
>не научились ставить помеху?

Я Вам хинт уже дал ранее. Вот ещё один:


[54K]



Чтение краткого курс ТЭДа/физики формат форума не предполагает.

С уважением, SSC