|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Чайник
|
|
Дата
|
23.06.2011 00:15:49
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: ? Исаеву...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>1)Когда вступать: а)в 1939 на стороне поляков?
Это очень стремный вариант. Т.к. есть ненулеые шансы спалить с ходу свои механизированные соединения. Так просто они выходили в соприкосновение с немцами, а в случае войны их просто покрошат в мелкий винегрет.
>б)после нападения на Францию?
Можно и до. Напомню, что фюрер начал войну в 1939 г. исходя из текущих темпов перевооружения своих противников. Промышленно развитая Франция перевооружается быстрее и кампанию 1940 г. немцы спланируют наверняка против нее, чтобы этот процесс перевооружения сорвать. СССР же имеет худшую промышленность и перевооружается медленнее. Навалившись сначала на СССР немцы могут получить в следующей кампании адски сильных союзников, раскрутивших маховик военной промышленности.
Заключение военного союза до мая 1940 г. имеет еще один весомый плюс. Есть ненулевой шанс договориться о Прибалтике не с немцами, а через союзников. Т.к. рисковать оставлением Прибалтики без присмотра для быстрого броска немцев к Кингисеппу и Нарве опасно.
2)Напал ли Гитлер на поляков без пакта?
Да. Что пакт не дал 100 % эффекта он убедился уже 25 августа 1939 г. Но напал.
>Мог ли быть новый Мюнхен по отношению к Польше?
Однозначно нет. Т.к. причиной Мюнхена-38 с военной точки зрения был выигрыш времени на перевооружение(ПВО в частности). Время было использовано и уже весной 1939 г. союзники достаточно твердо решили в следующий раз воевать.
Основной затык на августовских переговорах 1939 г. был в неких гарантиях и внятном общем военном плане с союзниками. Они не могли предоставить ни то, ни другое. Поэтому возможен промежуточный вариант - обещание вступить в дело в случае начала крупномасштабных действий на западном фронте.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
СбитыйНадБалтикой
|
|
К
|
Исаев Алексей (23.06.2011 00:15:49)
|
|
Дата
|
23.06.2011 16:08:31
|
Re: ? Исаеву...
Алексей, с интересом прочитал вашу очередную работу по началу войны:"Иной 1941: от границы до Ленинграда". На странице 70 по-моему опечатка: фотография дороги с тремя разбитыми "38t", а в подписи говорится о "подбитом БТ и движумся мимо него 38t", ну это частности... возник вопрос: вы поставили под сомнение 22 танка подбитых Колобановым в бою, в районе Гатчины. При этом сослаличь на документы о состоянии танкового парка 8ТД, в искомый период. Но известно, что отчётные документы вермахта - дело особое, например: после Прохоровки, потери зафиксированы на уровне 3 (трёх) машин. Не могли ли подбитые Колобановым машины, быть отправлены на различные ремпредприятия, а при этом, как это было у немцев, числиться в составе 8ТД?
С Уважением
|
От
|
Берестовой Петр
|
|
К
|
СбитыйНадБалтикой (23.06.2011 16:08:31)
|
|
Дата
|
24.06.2011 00:20:01
|
Re: ? Исаеву...
> Но известно, что отчётные документы вермахта - дело особое, например: после Прохоровки, потери зафиксированы на уровне 3 (трёх) машин.
>С Уважением
Здравствуйте!
Простите, а есть где подробней прочесть? Заинтересовало.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Берестовой Петр (24.06.2011 00:20:01)
|
|
Дата
|
24.06.2011 10:54:09
|
Читайте Замулина, Лопуховского и Циттерлинга/Франксона. (+)
Здравствуйте,
В принципе, этот вопрос дебатируется, в той или иной форме, у них у всех. А начал всё это "коллега" Фризер, высказавший подобную мысль где-то в 90-е гг., IMHO.
Всего хорошего, Андрей.
Можно добавить еще А. Томзова
>Здравствуйте,
>В принципе, этот вопрос дебатируется, в той или иной форме, у них у всех. А начал всё это "коллега" Фризер, высказавший подобную мысль где-то в 90-е гг., IMHO.
В его статье "Потери бронетехники группы армий "Юг" в Курской битве" ("Битва под Курском: От обороны к наступлению" (2006) или сборник "Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943" (2007)) этот момент немножко разбирается.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (24.06.2011 18:14:36)
|
|
Дата
|
24.06.2011 18:29:27
|
Полностью согласен, непростительно, что запамятовал. (+)
Здравствуйте,
>В его статье "Потери бронетехники группы армий "Юг" в Курской битве" ("Битва под Курском: От обороны к наступлению" (2006) или сборник "Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943" (2007)) этот момент немножко разбирается.
+ В одной из них Саша, ПМСМ, первым из историков разбирает вопрос с потерями немецкой техники, подбитой и повреждённой во время июльско-августовких боёв и брошенной затем немцами в результате советского наступления. Обычно эти потери "замалчиваются"/забываются.
Всего хорошего, Андрей.
Re: Полностью согласен,...
>Здравствуйте,
>>В его статье "Потери бронетехники группы армий "Юг" в Курской битве" ("Битва под Курском: От обороны к наступлению" (2006) или сборник "Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943" (2007)) этот момент немножко разбирается.
>
>+ В одной из них Саша, ПМСМ,
Это одна и та же статья, но в двух разных книгах )
>первым из историков разбирает вопрос с потерями немецкой техники, подбитой и повреждённой во время июльско-августовких боёв и брошенной затем немцами в результате советского наступления. Обычно эти потери "замалчиваются"/забываются.
В смысле "замалчиваются"? В статистику не попадают или что?
Йенц, например, в своей книжке про "Пантеру" об этом прямо пишет (p. 134), что "большинство из их [Пантер 39-го тп] безвозвратных потерь случились только после общего отступления ГА "Юг" в результате русского летнего наступления" и статистику приводит:
Дата Боеспособные В ремонте Списано Всего
31.07 20 108 84 212
11.08 9 47 156 212
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (24.06.2011 19:30:16)
|
|
Дата
|
24.06.2011 23:34:40
|
Re: Полностью согласен,...
Здравствуйте,
>Это одна и та же статья, но в двух разных книгах )
У меня только одна (версия) есть, по-моему, из второй книги.
>В смысле "замалчиваются"? В статистику не попадают или что?
Да, в статистику немецких потерь, связанную с боями на Курской Дуге не попадают.
Т.е., в некоей статистике типа той, которую вы приводите, по типам танков или за некий, относительно большой период, эти балансные потери и могут появится. Но в статисику, например, потерь, связанных с оборонительными боями на Курской Дуге, танки и самоходки, попавшие в ремонт именно в этот период, так и не отремонтированные и окончательно потерянные/брошенные где-то в августе, никак не попадают.
С подобного рода подсчётами было связано одно из "открытий" Ньютона, кстати, который считал в отличии Циттерлинга боеготовые машины и показал, что их число просело значительно сильнее, нежели общее кол-во "несписанной" в июле техники, считаемое вторым, доказывающим т.о. крайне низкие потери немцев.
Всего хорошего, Андрей.
Re: Полностью согласен,...
>Здравствуйте,
>>Это одна и та же статья, но в двух разных книгах )
>
>У меня только одна (версия) есть, по-моему, из второй книги.
>>В смысле "замалчиваются"? В статистику не попадают или что?
>
>Да, в статистику немецких потерь, связанную с боями на Курской Дуге не попадают.
>Т.е., в некоей статистике типа той, которую вы приводите, по типам танков или за некий, относительно большой период, эти балансные потери и могут появится. Но в статисику, например, потерь, связанных с оборонительными боями на Курской Дуге, танки и самоходки, попавшие в ремонт именно в этот период, так и не отремонтированные и окончательно потерянные/брошенные где-то в августе, никак не попадают.
Ну, к безвозвратным потерям июля их и нельзя отнести. Потому и не попадают.
Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (25.06.2011 00:24:03)
|
|
Дата
|
26.06.2011 01:28:27
|
Re: Полностью согласен,...
Здравствуйте,
>Ну, к безвозвратным потерям июля их и нельзя отнести. Потому и не попадают.
Т.е. анализ последствий и потерь КБ для Вермахта проведён криво, неисторично, основываясь только на неких безвозвратных потерях, посчитанных сразу после боя. Куда, как мы знаем, не попадают ни потерянные/повреждённые (застрявшие, сломавшиеся и т.п.) машины, ни временно оставшиеся на территории противника, ни отправленные на капремонт в Германию, ни, конечно же, находящиеся в краткосрочном ремонте.
И всё это даёт ложную картину. Об этом написал Ньютон, а Томзов впервые провёл хотя примерные подсчёты того, что немцы потеряли брошенными танками и самоходками в результате августовского отступления. Т.о. вклад оборонителных боёв на КБ и, в т.ч. под Прохоровкой -- это совсем не пресловутые три танка, а сотни потерянных немцами машин, танков и самоходок.
>Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.
Они настолько "несколько хитрят", что даже потери в живой силе умудряются минимизоровать, сознательно размазывая потери по всему списочному составу дивизии, а не рассматривая потери в её боевых подразделениях, как раз, и несших потери.
Всего хорошего, Андрей.
Re: Полностью согласен,...
>Здравствуйте,
>И всё это даёт ложную картину. Об этом написал Ньютон, а Томзов впервые провёл хотя примерные подсчёты того, что немцы потеряли брошенными танками и самоходками в результате августовского отступления. Т.о. вклад оборонителных боёв на КБ и, в т.ч. под Прохоровкой -- это совсем не пресловутые три танка, а сотни потерянных немцами машин, танков и самоходок.
Как же будем делить этот безвозврат между июльскими и августовскими боями? Безвозвратом они стали именно благодаря "Румянцеву".
>>Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.
>
>Они настолько "несколько хитрят", что даже потери в живой силе умудряются минимизоровать, сознательно размазывая потери по всему списочному составу дивизии, а не рассматривая потери в её боевых подразделениях, как раз, и несших потери.
Ньютона я читал, да.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Пауль (26.06.2011 15:55:33)
|
|
Дата
|
26.06.2011 16:19:56
|
Re: Полностью согласен,...
Здравствуйте,
>Как же будем делить этот безвозврат между июльскими и августовскими боями? Безвозвратом они стали именно благодаря "Румянцеву".
А зачем заниматься бессмысленными вещами, т.е. некими "сферическими в вакууме" подсчётами? Безвозврат июля, как и определённая часть безвозврата августа имеют чёткие причинные корни -- оборонительную (для советских войск) фазу боёв на Курской Дуге.
Если максимально корректно выявить/оценить эти немецкие потери, то это и будет естественным и историческим вкладом данной арифметики в анализ оборонительных июльских боёв на КД. То, что "гипотетическая" самоходка или "Пантера", находившаяся в ремонте с 10, например, июля, была списана только, положим, 20 августа, когда попала неотремонтированной и брошенной в руки наших наступающих войск, ничего не меняет в том, что она является фактически потерянной немцами по результатам боёв 10 июля. Помимо всех усилий Фризера и Циттерлинга забыть про подобные случаи и сознательно занизить немецкие потери.
Только и всего.
Всего хорошего, Андрей.
Re: Полностью согласен,...
>Здравствуйте,
>То, что "гипотетическая" самоходка или "Пантера", находившаяся в ремонте с 10, например, июля, была списана только, положим, 20 августа, когда попала неотремонтированной и брошенной в руки наших наступающих войск, ничего не меняет в том, что она является фактически потерянной немцами по результатам боёв 10 июля.
Не совсем согласен с подобным тезисом, но не буду спорить.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Берестовой Петр
|
|
К
|
Пауль (25.06.2011 00:24:03)
|
|
Дата
|
26.06.2011 00:50:37
|
Откликнувшимся большое спасибо ! (-)
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Исаев Алексей (23.06.2011 00:15:49)
|
|
Дата
|
23.06.2011 15:45:39
|
Re: ? Исаеву...
>>Мог ли быть новый Мюнхен по отношению к Польше?
>
>Однозначно нет. Т.к. причиной Мюнхена-38 с военной точки зрения был выигрыш времени на перевооружение(ПВО в частности).
А есть ли какие то английские документы по этому поводу? Ну, например, меморандум Генштаба или протокол обсуждения вопроса на заседании кабинета министров? Т.е. понятно, что англичане использовали время с толком, но вот была ли эта военная составляющая значимым фактором при принятии решения Чемберленом?
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
К
|
Исаев Алексей (23.06.2011 00:15:49)
|
|
Дата
|
23.06.2011 12:50:56
|
Re: ? Исаеву...
>>2)Напал ли Гитлер на поляков без пакта?
>Да.
И какие тому есть доказательства? Если бы напал и без пакта, то зачем же было отдавать Советам Прибалтику? Зачем параллельно с визитом Риббентропа в Москву готовился визит Геринга в Лондон, который после подписания пакта был отменен?
>Что пакт не дал 100 % эффекта он убедился уже 25 августа 1939 г.
А разве в политике бывает гарантия в 100%???
>Но напал.
Значит, считал, что в ближайшее время Сталин будет соблюдать пакт. И в этом был абсолютно прав.
>>Мог ли быть новый Мюнхен по отношению к Польше?
>Однозначно нет. Т.к. причиной Мюнхена-38 с военной точки зрения был выигрыш времени на перевооружение(ПВО в частности).
Однако политической причиной Мюнхена было нежелание Запада воевать с немцами из-за жутких воспоминаний о потерях в ПМВ.
>Время было использовано и уже весной 1939 г. союзники достаточно твердо решили в следующий раз воевать.
Это совсем не факт. Дав Польше гарантии, Запад считал, что этого устрашающего жеста будет достаточно, чтобы поставить Гитлера на место без всякой войны с Германией.
>Основной затык на августовских переговорах 1939 г. был в неких гарантиях и внятном общем военном плане с союзниками. Они не могли предоставить ни то, ни другое.
Т.е. дав гарантии Польше, Запад даже не собирался разрабатывать военные планы войны с немцами.
Кроме того затык на переговорах возник не в последнюю очередь из-за недоверия Москвы по отношению к Западу, усугубившемся вскрывшемся фактом секретных переговоров, которые англичане вели с немцами в июле-августе 1939 года.
>Поэтому возможен промежуточный вариант - обещание вступить в дело в случае начала крупномасштабных действий на западном фронте.
Однако, в принципе, был возможен и другой вариант. Москва отказывается заключать пакт с Берлином, после чего Геринг летит в Лондон и там заключается договор типа мюнхенского. Поляков уламывают сдать немцам Данциг. А потом все происходит по чешскому сценарию марта 1939 года.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Исаев Алексей (23.06.2011 00:15:49)
|
|
Дата
|
23.06.2011 09:39:59
|
очевидно неверно
>>1)Когда вступать: а)в 1939 на стороне поляков?
>Это очень стремный вариант. Т.к. есть ненулеые шансы спалить с ходу свои механизированные соединения. Так просто они выходили в соприкосновение с немцами, а в случае войны их просто покрошат в мелкий винегрет.
То есть Вы считаете правильным отдать немцам всю польшу с кучей угнетаемых там белорусов и украинцев?
Получим расклад с германией в таких границах
_t_02.jpg "CCCH 1939")
[37K]
>Заключение военного союза до мая 1940 г. имеет еще один весомый плюс. Есть ненулевой шанс договориться о Прибалтике не с немцами, а через союзников. Т.к. рисковать оставлением Прибалтики без присмотра для быстрого броска немцев к Кингисеппу и Нарве опасно.
С чего вы решили что Запад отдаст нам влияние на прибалтику?
Мы стали друзьями только когда запад сел в глубочайшую лужу
Десятилетия холодной антикоминтерновской войны побоку?
Та же Франция поставляла оружие в Финляндию и по вашему она пошла бы на соглашение с нами о прибалтике?
Посмотире на карту - как мы вообще сможем влиять на Литву например если близко не стоим к ней?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Исаев Алексей (23.06.2011 00:15:49)
|
|
Дата
|
23.06.2011 00:30:22
|
Re: ? Исаеву...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>1)Когда вступать: а)в 1939 на стороне поляков?
>
>Это очень стремный вариант. Т.к. есть ненулеые шансы спалить с ходу свои механизированные соединения. Так просто они выходили в соприкосновение с немцами, а в случае войны их просто покрошат в мелкий винегрет.
В сентябре 39-го оба фронта в процессе движения полностью утратили связь, и восстановлена она была только с выходом частей в назначенные районы, и то не сразу. Что было бы в случае столкновения с немцами - легко представить.
|
От
|
avro
|
|
К
|
Паршев (23.06.2011 00:30:22)
|
|
Дата
|
23.06.2011 08:48:58
|
Книги про СССР-39?
А есть что почитать книжное про вступление СССР на новые территории в 1939м?
|
От
|
alex63
|
|
К
|
avro (23.06.2011 08:48:58)
|
|
Дата
|
23.06.2011 09:20:49
|
Re: Книги про...
>А есть что почитать книжное про вступление СССР на новые территории в 1939м?
1. М.И. Мельтюхов - Советско-польские войны.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
2.А.И. Еременко - В начале войны (1-я глава).
http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai_1/01.html
С Дону выдачи нету
_t_02.jpg "CCCH 1939")