От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 26.06.2011 18:12:53
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Нагло лжете, по своему обыкновению, именно Вы.

Нет, лжете именно Вы.

>Хотелось бы услышать Ваше честное и прямое признание, что Ваша формулировка, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Я его почему-то не видел. Может, случайно пропустил?

Хотелось бы, так и задали бы этот вопрос раньше, в чем проблема? А отказался я от этой формулировки, поскольку РУ, в принципе, могла обнаружить, что случайно дважды сосчитала 2-3 одних и тех же дивизий. Поэтому число перекинутых с 1 по 20 июня могло быть не точно семь, а, скажем, на 2-3 дивизии больше. Однако качественно это общую картину разведданных никак не меняло, но доказать, что их именно 7, а не 8 или 9 – практически невозможно.

>А я Вам в очередной раз объясняю: тот факт, что в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру и при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время, неопровержимо доказывает, что ею тогда была проведена корректировка своих ранних неверных данных.

Ничего это не доказывает. Из того факта, что разведка вышла на практически точное число немецких дивизий никак не следует, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня.

В этой связи еще раз напомню Вам свой аргумент, с которым Вы уже согласились:

«Мельтюхов приводит только итоговую цифру. А получена цифра 129 дивизий с учетом корректировки и данных о переброске немецких дивизий, в принципе, могла бы быть на основе многих вариантов:
1. Исключено из данных за 1 июня - 0 дивизий, переброшено – 7 дивизий. Итого 129 дивизий.
2. Исключено из данных за 1 июня - 1 дивизия, переброшено – 8 дивизий. Итого 129 дивизий.
3. Исключено из данных за 1 июня - 2 дивизии, переброшено – 9 дивизий. Итого 129 дивизий.
4. Исключено из данных за 1 июня - 3 дивизии, переброшено – 10 дивизий. Итого 129 дивизий.
…...
39. Исключено из данных за 1 июня - 38 дивизий, переброшено – 44 дивизии. Итого 129 дивизий.
…...
Поэтому из цифры 129 дивизий, приведенной Мельтюховым, число ИСКЛЮЧЕННЫХ после корректировки дивизий получить принципиально невозможно. О чем и идет речь».

Странно, что Вы об этом совсем забыли :) Так что практически точные данные разведки на 20 июня никоем образом не доказывают, что в ходе коррекции было обнаружено и исправлено имевшее место на 1 июня сильное завышение числа немецких дивизий у наших границ.

Относительно Вашего второго аргумента
>при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время,

Тут Вам осталось только назвать число немецких дивизий, которое входило в указанную Вами массу, и дело в шляпе. А без указания, сколько же разведка засекла немецких дивизий, это все лишь очередное Ваше ля, ля, ля :)

>Опять Вы по своему обыкновению пошли не в ту степь. Читайте ув. Сержа, и будет Вам счастье. Это решалось в Оперативном управлении Генштаба. Это там составлялись карты, с помощью которых проводилась перекрестная проверка данных разведки.

Вот что в этой связи писал Серж:
«В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».

И где же Серж пишет, что все или хотя бы часть соответствующим образом отмеченные на карте дивизий исключались из числа дивизий, учтенных на 1 июня??? Разве если данные НКВД не подтверждало данные РУ, то это означало, что верны именно данные НКВД? А разве НКВД при этом не могло ошибаться? Разве факт несовпадения не означал лишь то, что с особо отмеченными дивизиями необходимо было тщательно разобраться, скажем, провести дополнительные разведывательные операции?
Так что не надо сваливать на Сержа Ваши высосанные из пальца идеи.

И еще пара связанных с этим вопросов:

1. Как Вы объясните, что с 15 мая по 1 июня РУ зарегистрировало изменение немецких дивизий со 119 до 122, хотя в реальности численность немецких дивизий за этот период увеличилась на 13 дивизий, т.е. в четыре раза больше?

2. Как Вы объясните, что такой выгодный вопрос не нашел отражения ни в мемуарах Василевского, ни Жукова, ни Голикова?

>Тот факт, что советская разведка, донельзя ослабленная репрессиями, сумела-таки в последний момент собрать удивительно точные данные о числе немецких дивизий на границе СССР – это повод отметить ее выдающийся успех и поздравить ее с этим успехом.

Значит после репрессий был собран достаточно сильный состав, которому поставленные задачи были по плечу, если он с ними успешно справился. Впрочем, может репрессии тут и вовсе не причем? Во Франции никаких репрессий не было, а блицкриг французская разведка успешно прозевала.

>Вот и расскажите, как близко число немецких дивизий у наших границ должно было приблизиться к критической величине в 180 дивизий, чтобы оказаться свидетельством готовности немцев к нападению на СССР?

Для решения этого вопроса с учетом целого ряда факторов и служит ГШ. Если говорить об оценке, основанной только на числе немецких дивизий, находящихся у наших границ, то максимальное число, с учетом точности ее оценки, должно было быть уменьшено процентов на десять. Т.е. уровень опасности нападения надо было бы отсчитывать примерно с уровня в 160 дивизий.


http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От БорисК
К Юрий Житорчук (26.06.2011 18:12:53)
Дата 27.06.2011 09:42:19

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Нагло лжете, по своему обыкновению, именно Вы.

>Нет, лжете именно Вы.

Да ладно, изолгались до потери лица и никак не можете ни остановиться, ни придумать что-нибудь поинтереснее.

>>Хотелось бы услышать Ваше честное и прямое признание, что Ваша формулировка, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Я его почему-то не видел. Может, случайно пропустил?

>Хотелось бы, так и задали бы этот вопрос раньше, в чем проблема? А отказался я от этой формулировки, поскольку РУ, в принципе, могла обнаружить, что случайно дважды сосчитала 2-3 одних и тех же дивизий. Поэтому число перекинутых с 1 по 20 июня могло быть не точно семь, а, скажем, на 2-3 дивизии больше. Однако качественно это общую картину разведданных никак не меняло, но доказать, что их именно 7, а не 8 или 9 – практически невозможно.

Я Вам несколько раз объяснял, что Ваша формулировка никуда не годится, а Вы только вертелись, как карась на горячей сковородке и высасывали из чего попало какие-то смехотворные оправдания собственной глупости. И это вместо того, чтобы честно и прямо признать, что были не правы и поблагодарить меня за науку. А теперь я же, оказывается, еще и виноват в том, что не задал вопрос раньше… И сейчас продолжаете высасывать из все того же Вашего любимого источника цифры, не имеющие абсолютно никаких обоснований, и на их фундаменте громоздите очередные пустые рассуждения. А ведь они и яйца выеденного не стоят, пока Вы эти цифры не обоснуете хоть чем-то, кроме своей буйной фантазии.

>>А я Вам в очередной раз объясняю: тот факт, что в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру и при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время, неопровержимо доказывает, что ею тогда была проведена корректировка своих ранних неверных данных.

>Ничего это не доказывает. Из того факта, что разведка вышла на практически точное число немецких дивизий никак не следует, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня.

Вы опять беззастенчиво выбросили из моего объяснения важнейший и неотъемлемый момент: в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка засекла массу немецких войск, перебрасываемых на границу СССР. И то, что она с учетом этих массы вновь прибывших войск вышла на практически точное число немецких дивизий, неопровержимо доказывает, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня. А то, что Вы в который раз извращаете мое объяснение, а потом лихо опровергаете продукт Вашего же собственного извращения, наглядно иллюстрирует Ваш любимый "научный" метод, основанный на сознательном игнорировании неудобных для Вас фактов, передергивании и вранье.

>В этой связи еще раз напомню Вам свой аргумент, с которым Вы уже согласились:

>«Мельтюхов приводит только итоговую цифру. А получена цифра 129 дивизий с учетом корректировки и данных о переброске немецких дивизий, в принципе, могла бы быть на основе многих вариантов:
>1. Исключено из данных за 1 июня - 0 дивизий, переброшено – 7 дивизий. Итого 129 дивизий.
>2. Исключено из данных за 1 июня - 1 дивизия, переброшено – 8 дивизий. Итого 129 дивизий.
>3. Исключено из данных за 1 июня - 2 дивизии, переброшено – 9 дивизий. Итого 129 дивизий.
>4. Исключено из данных за 1 июня - 3 дивизии, переброшено – 10 дивизий. Итого 129 дивизий.
>…...
>39. Исключено из данных за 1 июня - 38 дивизий, переброшено – 44 дивизии. Итого 129 дивизий.
>…...
>Поэтому из цифры 129 дивизий, приведенной Мельтюховым, число ИСКЛЮЧЕННЫХ после корректировки дивизий получить принципиально невозможно. О чем и идет речь».

>Странно, что Вы об этом совсем забыли :) Так что практически точные данные разведки на 20 июня никоем образом не доказывают, что в ходе коррекции было обнаружено и исправлено имевшее место на 1 июня сильное завышение числа немецких дивизий у наших границ.

Странно, что Вы совсем забыли, что это как раз я Вам не раз растолковывал, что из цифр Мельтюхова нельзя получить те далекоидущие выводы, которые Вы так уверенно делали. Просто потому, что исходных данных для этого в таблице не хватает. А теперь, когда до Вас, наконец, что-то дошло, Вы начинаете мне рассказывать сказки о "своем аргументе". И как это называется? Открыли для себя очередные прокладки?

>Относительно Вашего второго аргумента
>>при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время,

>Тут Вам осталось только назвать число немецких дивизий, которое входило в указанную Вами массу, и дело в шляпе. А без указания, сколько же разведка засекла немецких дивизий, это все лишь очередное Ваше ля, ля, ля :)

Очередное ля, ля, ля в который раз демонстрируете именно Вы, когда занимаетесь "альпийским нищенством", выпрашивая информацию, в которой нуждаетесь, вместо того, чтобы заняться ее поиском самому. А ведь я Вам уже не раз рассказывал, где искать. И Вы даже провели поиск в одном из указанных мной источников. Так что же вдруг остановились на достигнутом? Неужели испугались очевидных результатов?

>>Опять Вы по своему обыкновению пошли не в ту степь. Читайте ув. Сержа, и будет Вам счастье. Это решалось в Оперативном управлении Генштаба. Это там составлялись карты, с помощью которых проводилась перекрестная проверка данных разведки.

>Вот что в этой связи писал Серж:
>«В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».

>И где же Серж пишет, что все или хотя бы часть соответствующим образом отмеченные на карте дивизий исключались из числа дивизий, учтенных на 1 июня??? Разве если данные НКВД не подтверждало данные РУ, то это означало, что верны именно данные НКВД? А разве НКВД при этом не могло ошибаться? Разве факт несовпадения не означал лишь то, что с особо отмеченными дивизиями необходимо было тщательно разобраться, скажем, провести дополнительные разведывательные операции?
>Так что не надо сваливать на Сержа Ваши высосанные из пальца идеи.

Вы органически не способны понять самые элементарные вещи, если они противоречат Вашим собственным высосанным неизвестно из чего "теориям". А ведь я Вам это уже не раз растолковывал. Еще раз объясняю по разделениям:

1. В промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру.

2. При этом она засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время и отразила их переброску в многочисленных докладах, многие их которых доступны любому желающему с ними познакомиться.

3. Правильная цифра получилась при суммировании большого количества вновь переброшенных дивизий с числом тех, которые ранее там находились.

4. Это неопровержимо доказывает, что в указанный период разведка провела корректировку своих ранних неверных данных.

4. Указанная корректировка оказалась на редкость эффективной, ведь ее результат отличается от реального числа менее, чем на 0,8%.

5. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка.

Если Вы знаете, что корректировка была проведена как-то по-другому, расскажите. Но на самом деле ее метод не имеет принципиального значения, важен результат. А результат прекрасно известен даже Вам.

>И еще пара связанных с этим вопросов:

>1. Как Вы объясните, что с 15 мая по 1 июня РУ зарегистрировало изменение немецких дивизий со 119 до 122, хотя в реальности численность немецких дивизий за этот период увеличилась на 13 дивизий, т.е. в четыре раза больше?

Скорее всего, несколько дивизий, переброска которых в период с 04.04 по 15.05 была еще не закончена, посчитали уже переброшенными. Поэтому они вошли в тот период, а не позже, как в действительности. А за период с 04.04 по 01.06 советская разведка засекла переброску 38 немецких дивизий, тогда как на самом деле их было 37. Отличный результат!

>2. Как Вы объясните, что такой выгодный вопрос не нашел отражения ни в мемуарах Василевского, ни Жукова, ни Голикова?

Какой именно вопрос Вы считаете таким выгодным, и почему он должен был найти отражение в мемуарах Василевского и Жукова? И где Вы видели мемуары Голикова о его руководстве Разведупром?

>>Тот факт, что советская разведка, донельзя ослабленная репрессиями, сумела-таки в последний момент собрать удивительно точные данные о числе немецких дивизий на границе СССР – это повод отметить ее выдающийся успех и поздравить ее с этим успехом.

>Значит после репрессий был собран достаточно сильный состав, которому поставленные задачи были по плечу, если он с ними успешно справился.

Да что Вы говорите! Так, по Вашим сведениям, советская разведка успешно справилась с поставленными перед ней задачами!!!??? В анналы!! Поздравляю с Вашим очередным эпохальным научным открытием! Но если советская разведка, по-Вашему, успешно справилась с поставленными перед ней задачами, кто же прохлопал немецкое нападение 22.06.41? Неужели сам Сталин?

>Впрочем, может репрессии тут и вовсе не причем? Во Франции никаких репрессий не было, а блицкриг французская разведка успешно прозевала.

Французская разведка работала совсем в других условиях. На Западе немцы сосредотачивали свои войска на своей собственной земле, а не на территории недавно оккупированной враждебной страны, поэтому могли обеспечить намного более полную секретность. Причем ударные немецкие группировки, направленные против Франции, дислоцировались отнюдь не на ее границе, так что французам вскрыть их было куда труднее. Но как вообще ошибка французской разведки может оправдать ошибку советской?

Кстати, какую еще разведку когда бы то ни было репрессировали так, как советскую? И почему, интересно, Сталин последовательно назначал на должность руководителя РУ ГШ (и не только туда) сплошных "врагов народа"? Вам не кажется это подозрительным?

>>Вот и расскажите, как близко число немецких дивизий у наших границ должно было приблизиться к критической величине в 180 дивизий, чтобы оказаться свидетельством готовности немцев к нападению на СССР?
>
>Для решения этого вопроса с учетом целого ряда факторов и служит ГШ.

Вот тут полностью согласен.

>Если говорить об оценке, основанной только на числе немецких дивизий, находящихся у наших границ, то максимальное число, с учетом точности ее оценки, должно было быть уменьшено процентов на десять. Т.е. уровень опасности нападения надо было бы отсчитывать примерно с уровня в 160 дивизий.

А вот тут должен спросить: Вы считаете свою военную квалификацию соответствующей уровню целого ГШ? На каком, интересно, основании? Не много ли Вы на себя берете?
От Юрий Житорчук
К БорисК (27.06.2011 09:42:19)
Дата 27.06.2011 17:44:46

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Вы опять беззастенчиво выбросили из моего объяснения важнейший и неотъемлемый момент: в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка засекла массу немецких войск, перебрасываемых на границу СССР.

Невозможно выбросить то, чего не было в природе. Если бы была БОЛЬШАЯ масса обнаруженных разведкой немецких дивизий, что подтверждалось и данными РУ, то об этом РУ обязано было бы срочно выпустить сообщение, а после 1 июня таковых не было. Так почему же тогда РУ не информировало руководство страны о факте переброски массы немецких дивизий к нашим границам? Ведь предыдущее спецсообщение было разослано: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову.
Кроме того, если это очевидный факт, то Вам не представляло бы труда назвать сколько же хотя бы примерно немецких дивизий было засечено разведкой. Но это Вы сделать не можете, хотя это Ваш тезис и Вам его и надо доказывать.

>И то, что она с учетом этих массы вновь прибывших войск вышла на практически точное число немецких дивизий, неопровержимо доказывает, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня. А то, что Вы в который раз извращаете мое объяснение, а потом лихо опровергаете продукт Вашего же собственного извращения, наглядно иллюстрирует Ваш любимый "научный" метод, основанный на сознательном игнорировании неудобных для Вас фактов, передергивании и вранье.

Поскольку завышение числа немецких дивизий у наших границ на 1 июня составляло 38 дивизий плюс еще 7 дивизий, насчитанных Мельтюховым сверх 122, то согласно Вашей концепции разведка должна была зарегистрировать переброску примерно 45 дивизий. Однако в том же сборнике «Накануне» таким количеством засеченных немецких дивизий даже близко не пахнет.
Поэтому пока Вы не назовете числа немецких дивизий, засеченных разведкой с 1 по 20 июня, говорить о какой-то МАССЕ не приходится. Еще раз напомню Вам, это Ваш тезис, Вам его и доказывать. И хватит болтать о неизвестно какой-то там массе!

>А ведь я Вам уже не раз рассказывал, где искать. И Вы даже провели поиск в одном из указанных мной источников. Так что же вдруг остановились на достигнутом? Неужели испугались очевидных результатов?

Результаты моих поисков действительно были слишком очевидны. Никакой большой массы засеченных немецких дивизий там и близко не лежало, что я Вам и продемонстрировал ранее. Максимум, что там можно было наскрести, это дивизий десять, но никак не 45.

>1. В промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР,

Согласен.

>сумела выйти на практически точную их цифру.

А это уже бред сивой кобылы.

>2. При этом она засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время и отразила их переброску в многочисленных докладах,

Масса, это сколько??? Скажем, пять дивизий, это масса?

>многие их которых доступны любому желающему с ними познакомиться.

Ну и в чем тогда проблема, если это доступно любому желающему? Назовите их количество и дело в шляпе.

>3. Правильная цифра получилась при суммировании большого количества вновь переброшенных дивизий с числом тех, которые ранее там находились.

Слово «БОЛЬШОГО» здесь неуместно. Вместо него надо подставить хотя бы примерное количество таких дивизий.

>4. Это неопровержимо доказывает, что в указанный период разведка провела корректировку своих ранних неверных данных.

Пока Вы не указали числа переброшенных с 1 по 20 июня немецких дивизий, нет никаких, а тем более уж неопровержимых, доказательств Вашего тезиса, а есть лишь сотрясание воздуха бессмысленным повторением слов МАССА, БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО и т.д..

4. Указанная корректировка оказалась на редкость эффективной, ведь ее результат отличается от реального числа менее, чем на 0,8%.

Вами не доказано, что почти полное совпадение зафиксированного разведкой и фактического количества немецких дивизий хоть как-то связано с корректировкой данных разведки за 1 июня.

>5. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка.

Опять Вы лжете. Коррекция, это процесс исправления чего-либо. Ни о каком исправлении числа немецких дивизий, зарегистрированных разведкой у наших границ, Серж не писал. Он писал лишь о том, что «делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».
После выверки могла быть проведена и коррекция, но проводилась ли она после этого или нет, Серж ничего не пишет. И никаких документов, свидетельствующих о проведении КОРРЕКЦИИ и о ее результатах, нет. Все это высосано Вами из пальца.

>Если Вы знаете, что корректировка была проведена как-то по-другому, расскажите. Но на самом деле ее метод не имеет принципиального значения, важен результат.

А с чего Вы взяли, что корректировка вообще была проведена??? Известно лишь то, что делалась выверка данных РУ и НКВД, а для исправления обнаруженных несовпадений требовалось значительное количество времени. И, прежде всего, выявления, чьи в каждом конкретном случае данные были верны. Скопом такие вопросы не решаются. Однако последняя разведкарта была составлена 20 июня, а через день уже началась война. После чего было не до корректировки.

>И где Вы видели мемуары Голикова о его руководстве Разведупром?

Читайте: Ф.И. Голиков — Советская военная разведка перед гитлеровским нашествием на СССР. ВИЖ № 12, 2007 г.
И где там упоминание о корректировке данных за 1 июня или массе немецких дивизий, переброска которых зарегистрирована разведкой после 1 июня?

http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От БорисК
К Юрий Житорчук (27.06.2011 17:44:46)
Дата 28.06.2011 10:40:29

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Вы опять беззастенчиво выбросили из моего объяснения важнейший и неотъемлемый момент: в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка засекла массу немецких войск, перебрасываемых на границу СССР.

>Невозможно выбросить то, чего не было в природе. Если бы была БОЛЬШАЯ масса обнаруженных разведкой немецких дивизий, что подтверждалось и данными РУ, то об этом РУ обязано было бы срочно выпустить сообщение, а после 1 июня таковых не было.

Не надо так нагло врать. Переброска БОЛЬШОЙ массы обнаруженных разведкой немецких дивизий отражалась в столь же БОЛЬШОЙ массе докладов этой самой разведки об этой самой переброске. Так что сообщений было более чем достаточно, и Вы об этом прекрасно знаете, ведь сами же некоторые из них здесь цитировали. Но при этом все равно врете и отрицаете очевидное… Зачем, спрашивается?

>Так почему же тогда РУ не информировало руководство страны о факте переброски массы немецких дивизий к нашим границам? Ведь предыдущее спецсообщение было разослано: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову.

Вот тут даже не знаю, или это очередное Ваше наглое вранье, или просто наглядная демонстрация Вашего невежества в обсуждаемом вопросе, на базе которого Вы опять делаете далекоидущие выводы. РУ конечно же информировало руководство страны о факте переброски массы немецких дивизий к нашим границам. Навскидку: 7 июня появилось спецсообщение РУ ГШ "О военных приготовлениях Румынии". В рассылке перечислены Сталин, Молотов, Ворошилов, Тимошенко, Жданов, Маленков, Жуков, Кузнецов, Берия. 15 июня сообщение "Освальда" о прибытии новых немецких дивизий в Финляндию Голиков приказал разослать Сталину, Молотову, Ворошилову, Жданову, Маленкову, ЧКО, НЧШ. Являются ли, по-Вашему, вышеперечисленные товарищи руководством страны или нет?

>Кроме того, если это очевидный факт, то Вам не представляло бы труда назвать сколько же хотя бы примерно немецких дивизий было засечено разведкой. Но это Вы сделать не можете, хотя это Ваш тезис и Вам его и надо доказывать.

Примерно назвать можно, но зачем? Ведь мой тезис я уже так доказал, что даже Вы это уже признали. Я говорю о Ваших пресловутых семи немецких дивизиях, которые, как Вы долго и упорно утверждали, были переброшены к границам СССР с 1 по 20 июня по данным советской разведки. Мой тезис состоял в опровержении этого Вашего утверждения, и я его успешно опроверг. Или Вы опять хотите вернуться к своему старому тезису?

>>И то, что она с учетом этих массы вновь прибывших войск вышла на практически точное число немецких дивизий, неопровержимо доказывает, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня. А то, что Вы в который раз извращаете мое объяснение, а потом лихо опровергаете продукт Вашего же собственного извращения, наглядно иллюстрирует Ваш любимый "научный" метод, основанный на сознательном игнорировании неудобных для Вас фактов, передергивании и вранье.

>Поскольку завышение числа немецких дивизий у наших границ на 1 июня составляло 38 дивизий плюс еще 7 дивизий, насчитанных Мельтюховым сверх 122, то согласно Вашей концепции разведка должна была зарегистрировать переброску примерно 45 дивизий. Однако в том же сборнике «Накануне» таким количеством засеченных немецких дивизий даже близко не пахнет.

И лучше выдумать не мог… (С). Это очень и очень неуклюжий передерг с Вашей стороны. Для Вашего сведения, тот же сборник "Накануне" опубликовал далеко не все документы советской разведки, относящиеся в переброске немецких войск к границе СССР с 1 по 20 июня 1941 г. И ведь я Вам рекомендовал изучить не только его. Так что продолжайте работать над собой, вместо того, чтобы забавлять людей такими смехотворными "доказательствами".

>Поэтому пока Вы не назовете числа немецких дивизий, засеченных разведкой с 1 по 20 июня, говорить о какой-то МАССЕ не приходится. Еще раз напомню Вам, это Ваш тезис, Вам его и доказывать. И хватит болтать о неизвестно какой-то там массе!

Ну зачем мне выполнять за Вас Ваше домашнее задание? Я уже чуть выше достаточно ясно Вам объяснил содержание своего тезиса. И я его уже вполне успешно доказал, а Вы зачем-то все еще продолжаете кипятиться.

>>А ведь я Вам уже не раз рассказывал, где искать. И Вы даже провели поиск в одном из указанных мной источников. Так что же вдруг остановились на достигнутом? Неужели испугались очевидных результатов?

>Результаты моих поисков действительно были слишком очевидны. Никакой большой массы засеченных немецких дивизий там и близко не лежало, что я Вам и продемонстрировал ранее. Максимум, что там можно было наскрести, это дивизий десять, но никак не 45.

Какие именно источники Вы уже проштудировали? Вы до конца уверены, что там опубликованы все сообщения советской разведки о переброске немецких войск к границе СССР? Если да, то на чем базируется эта Ваша уверенность, а если нет, то почему Вы остановили Вашу полезную работу?

>>1. В промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР,

>Согласен.

Надо же, ведь можете, когда захотите…

>>сумела выйти на практически точную их цифру.

>А это уже бред сивой кобылы.

А вот это уже Ваше очередное наглое вранье чистой воды. Потому что Вы прекрасно знаете, что на 20 июня данные советской разведки о числе немецких дивизий на границе СССР отличались от реального положения вещей меньше, чем на 0,8%, что вполне позволяет назвать их практически точными.

>>2. При этом она засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время и отразила их переброску в многочисленных докладах,

>Масса, это сколько??? Скажем, пять дивизий, это масса?

Это зависит от Вашего желания познакомиться с фактами реального мира или игнорировать их, продолжая жить среди Ваших собственных фантазий.

>>многие их которых доступны любому желающему с ними познакомиться.

>Ну и в чем тогда проблема, если это доступно любому желающему? Назовите их количество и дело в шляпе.

Зачем мне это называть, если это надо Вам? Я Вам уже указал, где искать нужные Вам данные. Когда Вы там все как следует изучите, я Вам еще кое-что подброшу, не сомневайтесь.

>>3. Правильная цифра получилась при суммировании большого количества вновь переброшенных дивизий с числом тех, которые ранее там находились.

>Слово «БОЛЬШОГО» здесь неуместно. Вместо него надо подставить хотя бы примерное количество таких дивизий.

Если Вам это надо, подставляйте на здоровье.

>>4. Это неопровержимо доказывает, что в указанный период разведка провела корректировку своих ранних неверных данных.

>Пока Вы не указали числа переброшенных с 1 по 20 июня немецких дивизий, нет никаких, а тем более уж неопровержимых, доказательств Вашего тезиса, а есть лишь сотрясание воздуха бессмысленным повторением слов МАССА, БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО и т.д..

Пока воздух бессмысленно сотрясаете именно Вы, отказываясь признать очевидный и общеизвестный факт массовой переброски немецких войск к границе СССР с 1 по 20 июня 1941 г., отраженный в многочисленных докладах советской разведки. Вместо того, чтобы заняться поиском полезной информации, Вы почему-то ушли в глухую несознанку по принципу "а Баба Яга" против. И зря…

>>4. Указанная корректировка оказалась на редкость эффективной, ведь ее результат отличается от реального числа менее, чем на 0,8%.

>Вами не доказано, что почти полное совпадение зафиксированного разведкой и фактического количества немецких дивизий хоть как-то связано с корректировкой данных разведки за 1 июня.

Что Вы говорите! Так оказывается, почти полное совпадение зафиксированного разведкой и фактического количества немецких дивизий по Вашему собственному признанию все-таки было!!! А ведь когда я написал, что советская разведка "сумела выйти на практически точную их цифру", Вы назвали это "бред сивой кобылы". А теперь сами же этот факт признаете! Пора, наконец, признать и то, что почти полное совпадение зафиксированного разведкой и фактического количества немецких дивизий еще как связано с корректировкой данных разведки за 1 июня. Разоружайтесь перед партией!

>>5. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка.

>Опять Вы лжете. Коррекция, это процесс исправления чего-либо. Ни о каком исправлении числа немецких дивизий, зарегистрированных разведкой у наших границ, Серж не писал. Он писал лишь о том, что «делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».

>После выверки могла быть проведена и коррекция, но проводилась ли она после этого или нет, Серж ничего не пишет. И никаких документов, свидетельствующих о проведении КОРРЕКЦИИ и о ее результатах, нет. Все это высосано Вами из пальца.

Очередное Ваше вранье или полное непонимание самых элементарных вещей. Для чего, по Вашему мнению, на карты Оперативного управления Генштаба наносились все данные армейской разведки? Зачем потом их выверяли с данными НКВД? С какой целью, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось на этих картах? Неужели Вы полагаете, что у коллектива Ватутина в июне 1941 г. не нашлось лучшего занятия, кроме как раскрашивать карты на манер детских книжек? Какую цель, по-Вашему, преследовал процесс, описанный ув. Сержем? А ведь его результат описан у Мельтюхова, который основывался на документах. Знаете этот результат, или надо еще раз Вам его привести?

>>Если Вы знаете, что корректировка была проведена как-то по-другому, расскажите. Но на самом деле ее метод не имеет принципиального значения, важен результат.

>А с чего Вы взяли, что корректировка вообще была проведена???

Читайте перечисленные мной в прошлый раз пункты столько раз, сколько Вам потребуется, чтобы их уразуметь. Хотя должен предупредить, что, судя по уровню Вашего понимания обсуждаемого вопроса, это занятие может затянуться надолго. Но, я все равно надеюсь, что Ваше терпение и труд все перетрут!

>Известно лишь то, что делалась выверка данных РУ и НКВД, а для исправления обнаруженных несовпадений требовалось значительное количество времени. И, прежде всего, выявления, чьи в каждом конкретном случае данные были верны. Скопом такие вопросы не решаются. Однако последняя разведкарта была составлена 20 июня, а через день уже началась война. После чего было не до корректировки.

Так 20 июня, как Вы уже знаете, данные советской разведки отличались от действительных меньше, чем на 0,8%! Так что времени на исправление старых ошибок вполне хватило. Продолжать их корректоровать никакой необходимости уже не было. Или Вы полагаете, что все-таки было?

>>И где Вы видели мемуары Голикова о его руководстве Разведупром?

>Читайте: Ф.И. Голиков — Советская военная разведка перед гитлеровским нашествием на СССР. ВИЖ № 12,

И опять Вы врете. Это отнюдь не мемуары Голикова, а только его статья. Или Вы действительно не знаете разницы между мемуарами и статьей?

>И где там упоминание о корректировке данных за 1 июня или массе немецких дивизий, переброска которых зарегистрирована разведкой после 1 июня?

Если бы Вы попробовали понять содержание статьи (а не мемуаров) Голикова и ее предисловия, то не задавали такого вопроса. Голиков хотел увидеть свою работу опубликованной и поэтому старался не писать там о том, что в то время считалось секретным. Но его начальство все равно посчитало, что все, что можно и нужно знать советскому народу о разведке, уже написано, кем надо и где надо. И даже ту куцую информацию, которую Голиков пытался обнародовать, все равно нигде не напечатали, несмотря на все его заслуги, звания, награды и связи. Не забывайте, что это все происходило задолго до прихода гласности. А Вы вдруг захотели, чтобы он тогда срывал какие-то покровы… Смешно и неудобно.
От Юрий Житорчук
К БорисК (28.06.2011 10:40:29)
Дата 28.06.2011 12:09:11

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

Я Вам не нанимался подсчитывать количество немецких дивизий, переброску которых зафиксировала разведка с 1 по 20 июня. Это Ваш тезис, что их было засечена масса, вот и докажите его, назвав какое же количество немецких дивизий разведка засекла за этот период. Без этого считаю продолжение дискуссии абсолютно бессмысленным.