От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 24.06.2011 15:18:49
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Заметьте тезис, якобы с 1 по 20 июня советская разведка обнаружила, что данные о наличии у границ СССР 122 немецких дивизий оказались преувеличенными – Ваш, а значит, Вам его и доказывать.
>Я Вам его уже не раз доказывал.

Доказывать то – доказывали, однако так и не доказали. Ведь во время корректировки из числа дивизий, ранее ошибочно учтенных как присутствующих у наших границ, в принципе, могло быть исключено 2-3 дивизии, могло 10 дивизий, а могло 37 дивизий. И это, как говорится, три большие разницы. Поэтому пока Вы не укажите, насколько дивизий в ходе корректировки были уменьшены данные разведки от 1 июня, абсолютно бессмысленно говорить о каком-либо доказательстве Вашего тезиса.

>Кстати, Вы уже подсчитали, сколько немецких дивизий было переброшено к границе СССР с 1 по 20 июня по донесениям советской разведки?

С какой стати мне подсчитывать число немецких дивизий переброшенных в июне к нашим границам, если я от этой своей ранней трактовки уже отказался и предложил другую трактовку???

>>Мои же данные основаны на документальных источниках. 120-122 немецкие дивизии взяты из спецсообщения разведуправления от 31 мая. Плюс данные Мельтюхова на 20 июня – 129 дивизий. То, что на 10 и 20 июня в разведуправлении составлялись разведкарты, на которых были учтены дополнительные данные источников НКВД и погранцов, я не отрицаю. Однако из того факта, что в июле дважды имела место корректировка разведданных вовсе не следует, что в ходе этих корректировок было обнаружено, что предыдущие разведданные были сильно преувеличены. Это лишь Ваша гипотеза, и не более того.
>10 и 20 июня в разведуправлении не просто учитывались дополнительные данные источников НКВД. Тогда на карты вовсе не наносились какие-то дополнительные данные, а происходила именно корректировка данных армейской разведки. Если ее данные не подтверждались данными НКВД, то это соответствующим образом отмечалось.

Ну, отмечались особым образом, и что дальше??? Какое решение было принято по каждой из этих дивизий? Или же скопом было признано, что верными являются данные НКВД? Какие обобщающие выводы были сделаны? В каком документе это отражено?

>И это не моя гипотеза, а свидетельство ув. Сержа. Он, кстати специально для Вас написал, где именно его можно проверить.

Не надо сваливать с больной головы, на здоровую. Ну отмечены на картах несовпадения в данных РУ и НКВД, и что дальше? А какие по этим несовпадениям сделаны выводы? Соответствующий обобщающий данные коррекции документ Вам известен?
Вот когда Вы сможете на основе документов назвать сколько немецких дивизий было ПРИЗНАНО после корректировки находившимися у наших границ на 1 июня, вот тогда можно будет обсуждать эту проблему дальше. А пока это лишь Ваша ГИПОТЕЗА и не более того.

>>А самое главное, сколько немецких дивизий в ходе корректировок было признано, как ранее ложно зафиксированных у наших границ. А пока нет таких данных, нет и оснований для пересмотра числа 122 немецких дивизии, зафиксированных разведкой на 1 июня. В конце, концов, в принципе, таких дивизий могло быть обнаружено 1-2 штуки.
>Данных о переброске немецких войск к советской границе в июне 1941 г. больше, чем достаточно. И я Вам не раз приводил некоторые источники, из которых их можно почерпнуть. Так что не ленитесь, а считайте, и будет Вам счастье.

С какой стати я должен это подсчитывать??? Это Ваш тезис, Вы и считайте.

>Полученное число надо будет вычесть из 129 – и сразу узнаете, сколько немецких дивизий находилось на советской границе на 1 июня по скорректированной после проверки информации советской разведки.

Ну так и считайте, какие проблемы, ведь это Ваш тезис. А когда подсчитаете, продолжим обсуждение этого вопроса.

>>Хм, а разве на 1 июня эти данные о максимальной скорости переброски в ГШ уже были известны???
>Повторяю еще раз по разделениям специально для Вас:
>1. Темп будущей переброски следует считать вовсе не от достигнутого.

А это, случайно не Вы писали:
«За 13 дней с 6 по 18 июня они перебросили 32 эквивалентные дивизии. Таким образом, темп переброски достигал почти 2,5 дивизий в день. С таким темпом для переброски 58 дивизий хватит 24 дней».

>Дорожная сеть, подходящая к советской границе с запада, была прекрасно известна в СССР. Так вот по советским данным только на участок КОВО в конце 1940 г. по железной дороге немцы были способны перебросить 5 дивизий в сутки, включая румынские. И еще 2 венгерские дивизии тоже в сутки. Так что 2,5 дивизии в день были для немцев далеко не пределом. И это еще за полгода до начала войны.

Напомню Вам, что немецкие дивизии перебрасывались с Запада. При этом переброска шла не только на участке ж/д подходящей к советской границе. В реальности же немцы смогли достичь темпа переброски только 2,5 дивизии в сутки. Остальное, все лишь в теории.

>И, кстати, 180 дивизий насчитал не какой-то там абстрактный ГШ. За все его расчеты тогда отвечал вполне конкретный человек – его начальник Г.К. Жуков. Который даже из 4 классов церковно-приходской школы закончил только 3.

Да что бы говорите, а разве Шапошников и Мерецков таким же способом оценки не грешили? Смотрим соображения от 19 августа, подписанные Шапошниковым

«Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов будет направлено против наших границ».

Сколько там Шапошников закончил классов церковно-приходской школы, не подскажите? Тем не менее, он считал, что немцы направят против СССР 71% имевшихся у них дивизий. В то время как по данным записки Василевского от 15 мая отвечающий за расчеты Жуков считал, что немцы выделят против нас только 63% своих дивизий:

В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий…
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

В реальности немцы выделали именно 63% своих дивизий (129 из 206) и если бы не сильно завышенные данные разведки, насчитавшей в наличии у немцев на 31 мая аж 290 дивизий, то как раз 129 дивизий переброшенных к нашим границам и означали бы, что немецкая группировка уже готова к нападению на СССР. Поразительная точность. Впрочем, Вас этот вопрос не интересует :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (24.06.2011 15:18:49)
Дата 25.06.2011 10:40:58

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Я Вам его уже не раз доказывал.

>Доказывать то – доказывали, однако так и не доказали. Ведь во время корректировки из числа дивизий, ранее ошибочно учтенных как присутствующих у наших границ, в принципе, могло быть исключено 2-3 дивизии, могло 10 дивизий, а могло 37 дивизий. И это, как говорится, три большие разницы. Поэтому пока Вы не укажите, насколько дивизий в ходе корректировки были уменьшены данные разведки от 1 июня, абсолютно бессмысленно говорить о каком-либо доказательстве Вашего тезиса.

Давно уже доказал, просто Вы не в состоянии признать этого факта, прискорбного для очередной Вашей теории. И на сколько точно дивизий в ходе корректировки были уменьшены данные разведки от 1 июня, для доказательства моего тезиса реального значения не имеет. Потому что мой тезис состоит в том, что Ваше утверждение, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Это как раз Вам следует доказать правильность этой цифры. Вы на ней по-прежнему настаиваете?

>>Кстати, Вы уже подсчитали, сколько немецких дивизий было переброшено к границе СССР с 1 по 20 июня по донесениям советской разведки?

>С какой стати мне подсчитывать число немецких дивизий переброшенных в июне к нашим границам, если я от этой своей ранней трактовки уже отказался и предложил другую трактовку???

Ваша другая трактовка – из серии цитирования популярной советской песни: "Сняла решительно, … а он … не попросил". Цитата совершенно точна, но при этом весь смысл из-за пропусков совершенно искажается. Вы берете две цифры и сознательно замалчиваете процесс, с помощью которого первая из них превратилась во вторую. Потому что знание этого процесса полностью опровергает Вашу очередную теорию. А ведь это шулерство чистой воды, если не сказать больше.

>>10 и 20 июня в разведуправлении не просто учитывались дополнительные данные источников НКВД. Тогда на карты вовсе не наносились какие-то дополнительные данные, а происходила именно корректировка данных армейской разведки. Если ее данные не подтверждались данными НКВД, то это соответствующим образом отмечалось.

>Ну, отмечались особым образом, и что дальше??? Какое решение было принято по каждой из этих дивизий? Или же скопом было признано, что верными являются данные НКВД? Какие обобщающие выводы были сделаны? В каком документе это отражено?

А дальше учитывались те дивизии, нахождение которых у границы СССР подтвердилось после перекрестной проверки данных военной разведки и НКВД. Отражалось это на картах оперативного управления Генштаба. И обобщающие выводы на их основании были сделаны очень верные. Поэтому и получилась такая завидная точность в определении числа немецких дивизий на границе СССР на 20.06.1941. Поняли, наконец?

>>И это не моя гипотеза, а свидетельство ув. Сержа. Он, кстати специально для Вас написал, где именно его можно проверить.

>Не надо сваливать с больной головы, на здоровую. Ну отмечены на картах несовпадения в данных РУ и НКВД, и что дальше? А какие по этим несовпадениям сделаны выводы? Соответствующий обобщающий данные коррекции документ Вам известен?

Я ничего не сваливаю, а тщательно разжевываю для Вас самые элементарные вещи. См. выше. А соответствующие обобщающей корректировке данные давно опубликовал Мельтюхов. Они даже Вам известны, причем от меня. Вы хоть удосужились приобрести его последнюю книгу?

>Вот когда Вы сможете на основе документов назвать сколько немецких дивизий было ПРИЗНАНО после корректировки находившимися у наших границ на 1 июня, вот тогда можно будет обсуждать эту проблему дальше. А пока это лишь Ваша ГИПОТЕЗА и не более того.

Это не ГИПОТЕЗА, а объяснение факта практически точного установления числа немецких дивизий на границе СССР на 20.06.1941 в условиях вовремя обнаруженного советской разведкой и отраженного в ее многочисленных документах гигантского потока немецких войск, перебрасываемых в июне 1941 к советской границе. Вы никакого объяснения этому предложить не в состоянии, и поэтому и предпочитаете демонстративно игнорировать размеры этого потока.

>>Данных о переброске немецких войск к советской границе в июне 1941 г. больше, чем достаточно. И я Вам не раз приводил некоторые источники, из которых их можно почерпнуть. Так что не ленитесь, а считайте, и будет Вам счастье.

>С какой стати я должен это подсчитывать??? Это Ваш тезис, Вы и считайте.

Мой тезис – это доказать ложность Вашего утверждения, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий", и я его уже давно доказал. А насколько оно ложно – принципиального значения не имеет, поэтому считать за Вас я не собираюсь.

>>Полученное число надо будет вычесть из 129 – и сразу узнаете, сколько немецких дивизий находилось на советской границе на 1 июня по скорректированной после проверки информации советской разведки.

>Ну так и считайте, какие проблемы, ведь это Ваш тезис. А когда подсчитаете, продолжим обсуждение этого вопроса.

У меня, в отличие от Вас, никаких проблем тут нет. Это Вам надо доказать, что по всем донесениям советской разведки с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР всего-навсего 7 (семь) дивизий. Или признать, что Вы совершенно незаслуженно попытались ошельмовать советскую разведку за ее же выдающийся успех.

>>1. Темп будущей переброски следует считать вовсе не от достигнутого.

>А это, случайно не Вы писали:
>«За 13 дней с 6 по 18 июня они перебросили 32 эквивалентные дивизии. Таким образом, темп переброски достигал почти 2,5 дивизий в день. С таким темпом для переброски 58 дивизий хватит 24 дней».

Это, совершенно закономерно, написал я. А Вы опять, совершенно закономерно, ничего не поняли или не захотели понять. Поясняю, что это наглядный пример, доказывающий неправильность вывода Мельтюхова, основанного на предположении, что дальнейший темп переброски войск будет соответствовать цифрам от достигнутого.

>>Дорожная сеть, подходящая к советской границе с запада, была прекрасно известна в СССР. Так вот по советским данным только на участок КОВО в конце 1940 г. по железной дороге немцы были способны перебросить 5 дивизий в сутки, включая румынские. И еще 2 венгерские дивизии тоже в сутки. Так что 2,5 дивизии в день были для немцев далеко не пределом. И это еще за полгода до начала войны.

>Напомню Вам, что немецкие дивизии перебрасывались с Запада. При этом переброска шла не только на участке ж/д подходящей к советской границе. В реальности же немцы смогли достичь темпа переброски только 2,5 дивизии в сутки. Остальное, все лишь в теории.

Не надо рассказывать очередные сказки и в очередной раз демонстрировать Ваше уже не раз продемонстрированное незнание и непонимание самых элементарных вещей. А ведь я Вам уже не раз объяснял, что максимальный темп переброски определяется отнюдь не цифрами от достигнутого. Немцы вовсе не достигли максимально возможного темпа переброски. Этот темп уже давно известен: 7 дивизий в сутки по железным дорогам. И это еще не учитывая соединений, которые перебрасывались своим ходом.

>>И, кстати, 180 дивизий насчитал не какой-то там абстрактный ГШ. За все его расчеты тогда отвечал вполне конкретный человек – его начальник Г.К. Жуков. Который даже из 4 классов церковно-приходской школы закончил только 3.

>Да что бы говорите, а разве Шапошников и Мерецков таким же способом оценки не грешили? Смотрим соображения от 19 августа, подписанные Шапошниковым

>«Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов будет направлено против наших границ».

>Сколько там Шапошников закончил классов церковно-приходской школы, не подскажите? Тем не менее, он считал, что немцы направят против СССР 71% имевшихся у них дивизий. В то время как по данным записки Василевского от 15 мая отвечающий за расчеты Жуков считал, что немцы выделят против нас только 63% своих дивизий:

>В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий…
>Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

Шапошников был куда образованнее Жукова, но особым полководческим талантом не отличался. Немцы, например, его считали посредственностью. И его тоже назначил начальником Генштаба все тот же Сталин. А потом он же его и снял. Знаете, почему?

Но меня все же очень интересует Ваше мнение о назначении Жукова на пост начальника Генштаба как раз накануне войны. Вы считаете это решение Сталина правильным?

>В реальности немцы выделали именно 63% своих дивизий (129 из 206) и если бы не сильно завышенные данные разведки, насчитавшей в наличии у немцев на 31 мая аж 290 дивизий, то как раз 129 дивизий переброшенных к нашим границам и означали бы, что немецкая группировка уже готова к нападению на СССР. Поразительная точность. Впрочем, Вас этот вопрос не интересует :)

Меня не интересует совсем другой вопрос, но Вы этого, как обычно, не поняли.

Но почему Вы вдруг, собственно, решили, что сигналом к готовности немцев напасть на СССР должно было стать сосредоточение у границы СССР именно максимально возможного числа дивизий вермахта, отраженного в соображениях советских военных? Тем более, что они постоянно употребляли там предлог "до".

И почему это только советская разведка виновата в завышении общего числа немецких дивизий? Как массовые предвоенные репрессии в ее рядах повлияли на ее способность добывать и анализировать точные данные? Кто последовательно истреблял почти всю ее верхушку и назначал туда на руководящие посты совершенно случайных людей без всякого опыта разведывательной работы? И какую ответственность он несет за печальные результаты этих действий?
От Юрий Житорчук
К БорисК (25.06.2011 10:40:58)
Дата 25.06.2011 17:15:33

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Потому что мой тезис состоит в том, что Ваше утверждение, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Это как раз Вам следует доказать правильность этой цифры. Вы на ней по-прежнему настаиваете?

Вы как всегда нагло лжете. Придется повторить предысторию вопроса. Уже после того, как я ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕГО ПРЕЖНЕГО ТЕЗИСА:

«Вы не согласны с мой формулировкой, что с 1 по 20 июня советская разведка зафиксировала переброску только семи немецких дивизий? Хорошо, я изменяю ее».

И сформулировал свой НОВЫЙ ТЕЗИС:

«Вот Вам мая новая формулировка: с 1 по 20 июня советская разведка зафиксировала увеличение числа немецких дивизия, находящихся у границ СССР, с 122 до 129 дивизий. С этим Вы спорить не будите? Если будите, то с какой из двух приведенных цифр: 122 или 129 ?»

Вы сформулировали свою АНТИТЕЗУ:

«На самом деле с 1 по 20 июня советская разведка обнаружила, что ее предыдущие данные о наличии у границ СССР 122 немецких дивизия оказались преувеличенными. Она сумела в короткий срок их откорректировать, а заодно установила, что вместе с другими переброшенными туда за это время соединениями вермахта у советской границы были сосредоточены 129 немецких дивизий».

Так что моего прежнего тезиса о переброске с 1 по 20 июня только семи немецких дивизий более не существует. И Вам это прекрасно известно. Поэтому нечего его далее обсуждать. Это Вам, надеюсь, ясно??? Или надо еще разжевать?
А обсуждаем мы теперь Вашу антитезу, которая Вами так и не доказана.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Это как раз Вам следует доказать правильность этой цифры. Вы на ней по-прежнему настаиваете?

Еще раз Вам повторяю, я от нее уже отказался. И Вам это прекрасно известно. Поэтому нечего и возвращаться к этому вопросу.

>Вы берете две цифры и сознательно замалчиваете процесс, с помощью которого первая из них превратилась во вторую.

Опять лжете. Процесс корректировки я не только не замалчивал, но и прямо говорил о нем:

«То, что на 10 и 20 июня в разведуправлении составлялись разведкарты, на которых были учтены дополнительные данные источников НКВД и погранцов, я не отрицаю. Однако из того факта, что в июле дважды имела место корректировка разведданных вовсе не следует, что в ходе этих корректировок было обнаружено, что предыдущие разведданные были СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ».

>>>И это не моя гипотеза, а свидетельство ув. Сержа. Он, кстати специально для Вас написал, где именно его можно проверить.
>>Не надо сваливать с больной головы, на здоровую. Ну отмечены на картах несовпадения в данных РУ и НКВД, и что дальше? А какие по этим несовпадениям сделаны выводы? Соответствующий обобщающий данные коррекции документ Вам известен?
>Я ничего не сваливаю,

Еще как сваливаете :) Серж утверждал лишь, что на картах такие дивизии отмечались особым образом. Остальное – выдумки, высосанные Вами из собственного пальца.

>А соответствующие обобщающей корректировке данные давно опубликовал Мельтюхов.

Мельтюхов приводит только итоговую цифру. А получена цифра 129 дивизий с учетом корректировки и данных о переброске немецких дивизий, в принципе, могла бы быть на основе многих вариантов:
1. Исключено из данных за 1 июня - 0 дивизий, переброшено – 7 дивизий. Итого 129 дивизий.
2. Исключено из данных за 1 июня - 1 дивизия, переброшено – 8 дивизий. Итого 129 дивизий.
3. Исключено из данных за 1 июня - 2 дивизии, переброшено – 9 дивизий. Итого 129 дивизий.
4. Исключено из данных за 1 июня - 3 дивизии, переброшено – 10 дивизий. Итого 129 дивизий.
…...
39. Исключено из данных за 1 июня - 38 дивизий, переброшено – 44 дивизии. Итого 129 дивизий.
…...

Поэтому из цифры 129 дивизий, приведенной Мельтюховым, число ИСКЛЮЧЕННЫХ после корректировки дивизий получить принципиально невозможно. О чем и идет речь.

А вопрос в этой связи к Вам следующий. Была ли после корректировки 10 и 20 июня из данных разведки за 1 июня ИСКЛЮЧЕНА ХОТЬ ОДНА немецкая дивизия? Не отмечена на карте, как несовпадающая с данными НКВД, а ИСКЛЮЧЕНА, как ранее ошибочно зарегистрированная РУ. Из какого документа это следует?
Разве в РУ не могли прийти к выводу, что все их данные за 1 июня верны, а данные НКВД не совпадающие с данными РУ - ошибочны? А без ответа на этот вопрос Ваша антитеза повисает в воздухе.

>Но меня все же очень интересует Ваше мнение о назначении Жукова на пост начальника Генштаба как раз накануне войны. Вы считаете это решение Сталина правильным?

А меня этот вопрос не интересует.

>И почему это только советская разведка виновата в завышении общего числа немецких дивизий?

Потому что это данные РУ.

>Как массовые предвоенные репрессии в ее рядах повлияли на ее способность добывать и анализировать точные данные?

Ну, Вы уж одно из двух выберите, либо разведка сработала блестяще с точностью до одной дивизии обнаружила все немецкие дивизии, перекинутые к нашим границам к началу войны, а также точно предсказала дату немецкого нападения, либо разведка была подорвана репрессиями и не могла решать, поставленные перед ней задачи и поэтому ошибочно завысила число имевшихся у Германии дивизий аж на 84 дивизии :))))))

>Но почему Вы вдруг, собственно, решили, что сигналом к готовности немцев напасть на СССР должно было стать сосредоточение у границы СССР именно максимально возможного числа дивизий вермахта, отраженного в соображениях советских военных? Тем более, что они постоянно употребляли там предлог "до".

Почему же непременно максимальное количество? Эта число в любом случае могло быть известно лишь приближенно. Поэтому речь могла идти о том, что свидетельством готовности немцев к нападению на СССР мог явиться факт приближения числа немецких дивизий у наших границ к критической величине в 180 дивизий. Однако 20 июня их было только 129, до 180 явно было еще время, даже если бы немцы стали бы перебрасывать дивизии с максимальной пропускной способностью ж/д. А фактически этого времени не было. Отсюда и неожиданность немецкого нападения 22 июня.

http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От БорисК
К Юрий Житорчук (25.06.2011 17:15:33)
Дата 26.06.2011 10:38:41

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Потому что мой тезис состоит в том, что Ваше утверждение, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Это как раз Вам следует доказать правильность этой цифры. Вы на ней по-прежнему настаиваете?

>Вы как всегда нагло лжете.

Нагло лжете, по своему обыкновению, именно Вы. Правда, не всегда, а только когда не нагло передергиваете.

>Придется повторить предысторию вопроса. Уже после того, как я ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕГО ПРЕЖНЕГО ТЕЗИСА:

>«Вы не согласны с мой формулировкой, что с 1 по 20 июня советская разведка зафиксировала переброску только семи немецких дивизий? Хорошо, я изменяю ее».

>И сформулировал свой НОВЫЙ ТЕЗИС:

>«Вот Вам мая новая формулировка: с 1 по 20 июня советская разведка зафиксировала увеличение числа немецких дивизия, находящихся у границ СССР, с 122 до 129 дивизий. С этим Вы спорить не будите? Если будите, то с какой из двух приведенных цифр: 122 или 129 ?»

>Вы сформулировали свою АНТИТЕЗУ:

>«На самом деле с 1 по 20 июня советская разведка обнаружила, что ее предыдущие данные о наличии у границ СССР 122 немецких дивизия оказались преувеличенными. Она сумела в короткий срок их откорректировать, а заодно установила, что вместе с другими переброшенными туда за это время соединениями вермахта у советской границы были сосредоточены 129 немецких дивизий».

>Так что моего прежнего тезиса о переброске с 1 по 20 июня только семи немецких дивизий более не существует. И Вам это прекрасно известно. Поэтому нечего его далее обсуждать. Это Вам, надеюсь, ясно??? Или надо еще разжевать?

Хотелось бы услышать Ваше честное и прямое признание, что Ваша формулировка, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Я его почему-то не видел. Может, случайно пропустил?

>А обсуждаем мы теперь Вашу антитезу, которая Вами так и не доказана.

Доказана, конечно, только Вы этого в очередной раз не желаете признать. Или просто не понимаете, и тоже в очередной раз.

>>Это как раз Вам следует доказать правильность этой цифры. Вы на ней по-прежнему настаиваете?

>Еще раз Вам повторяю, я от нее уже отказался. И Вам это прекрасно известно. Поэтому нечего и возвращаться к этому вопросу.

Можете уточнить, по какой именно причине отказались? Признаете свою неправоту или где?

>>Вы берете две цифры и сознательно замалчиваете процесс, с помощью которого первая из них превратилась во вторую.

>Опять лжете. Процесс корректировки я не только не замалчивал, но и прямо говорил о нем:

>«То, что на 10 и 20 июня в разведуправлении составлялись разведкарты, на которых были учтены дополнительные данные источников НКВД и погранцов, я не отрицаю. Однако из того факта, что в июле дважды имела место корректировка разведданных вовсе не следует, что в ходе этих корректировок было обнаружено, что предыдущие разведданные были СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ».

Лжете опять именно Вы, и опять нагло, что для Вас очень характерно. Напоминаю, что Вы предложили вот такую формулировку:

>>>Вот Вам мая новая формулировка: с 1 по 20 июня советская разведка зафиксировала увеличение числа немецких дивизия, находящихся у границ СССР, с 122 до 129 дивизий.

И потом еще спросили:

>>>С этим Вы спорить не будите? Если будите, то с какой из двух приведенных цифр: 122 или 129 ?

Вот я про нее и говорю: Вы берете две цифры и сознательно замалчиваете процесс, с помощью которого первая из них превратилась во вторую. Как это, по-Вашему, называется?

>>Я ничего не сваливаю,

>Еще как сваливаете :) Серж утверждал лишь, что на картах такие дивизии отмечались особым образом. Остальное – выдумки, высосанные Вами из собственного пальца.

Если Вы постоянно сосете свои собственные пальцы (или что Вы там еще предпочитаете), то это вовсе не означает, что этим занимаются другие. А я Вам в очередной раз объясняю: тот факт, что в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру и при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время, неопровержимо доказывает, что ею тогда была проведена корректировка своих ранних неверных данных. И эта корректировка оказалась на редкость эффективной. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка. На этот раз до Вас, надеюсь, дошло?

>>А соответствующие обобщающей корректировке данные давно опубликовал Мельтюхов.

>Мельтюхов приводит только итоговую цифру. А получена цифра 129 дивизий с учетом корректировки и данных о переброске немецких дивизий, в принципе, могла бы быть на основе многих вариантов:
>1. Исключено из данных за 1 июня - 0 дивизий, переброшено – 7 дивизий. Итого 129 дивизий.
>2. Исключено из данных за 1 июня - 1 дивизия, переброшено – 8 дивизий. Итого 129 дивизий.
>3. Исключено из данных за 1 июня - 2 дивизии, переброшено – 9 дивизий. Итого 129 дивизий.
>4. Исключено из данных за 1 июня - 3 дивизии, переброшено – 10 дивизий. Итого 129 дивизий.
>…...
>39. Исключено из данных за 1 июня - 38 дивизий, переброшено – 44 дивизии. Итого 129 дивизий.
>…...

>Поэтому из цифры 129 дивизий, приведенной Мельтюховым, число ИСКЛЮЧЕННЫХ после корректировки дивизий получить принципиально невозможно. О чем и идет речь.

Наконец-то и до Вас хоть что-то дошло!!! Еще немного поднатужитесь, и поймете то, что я Вам уже давно написал: "вычислять число переброшенных в июне немецких дивизий на основе его таблицы нельзя, и я уже многократно Вам объяснял, почему". А Вы со мной почему-то не соглашались. О чем и шла речь. Будете разоружаться перед партией или опять уйдете в глухую несознанку?

>А вопрос в этой связи к Вам следующий. Была ли после корректировки 10 и 20 июня из данных разведки за 1 июня ИСКЛЮЧЕНА ХОТЬ ОДНА немецкая дивизия? Не отмечена на карте, как несовпадающая с данными НКВД, а ИСКЛЮЧЕНА, как ранее ошибочно зарегистрированная РУ. Из какого документа это следует?
>Разве в РУ не могли прийти к выводу, что все их данные за 1 июня верны, а данные НКВД не совпадающие с данными РУ - ошибочны? А без ответа на этот вопрос Ваша антитеза повисает в воздухе.

Опять Вы по своему обыкновению пошли не в ту степь. Читайте ув. Сержа, и будет Вам счастье. Это решалось в Оперативном управлении Генштаба. Это там составлялись карты, с помощью которых проводилась перекрестная проверка данных разведки.

>>Но меня все же очень интересует Ваше мнение о назначении Жукова на пост начальника Генштаба как раз накануне войны. Вы считаете это решение Сталина правильным?

>А меня этот вопрос не интересует.

И понятно, почему!!!

>>И почему это только советская разведка виновата в завышении общего числа немецких дивизий?

>Потому что это данные РУ.

Это данные того, что осталось от РУ после репрессий. Поэтому существенная доля вины за провалы разведки лежит на том, кто ее репрессировал. Знаете этого человека?

>>Как массовые предвоенные репрессии в ее рядах повлияли на ее способность добывать и анализировать точные данные?

>Ну, Вы уж одно из двух выберите, либо разведка сработала блестяще с точностью до одной дивизии обнаружила все немецкие дивизии, перекинутые к нашим границам к началу войны, а также точно предсказала дату немецкого нападения, либо разведка была подорвана репрессиями и не могла решать, поставленные перед ней задачи и поэтому ошибочно завысила число имевшихся у Германии дивизий аж на 84 дивизии :))))))

И опять Вы демонстрируете свою полную неспособность понять элементарные вещи, которые не укладываются в Вашу собственную картину действительности. Тот факт, что советская разведка, донельзя ослабленная репрессиями, сумела-таки в последний момент собрать удивительно точные данные о числе немецких дивизий на границе СССР – это повод отметить ее выдающийся успех и поздравить ее с этим успехом. А Вы ее за это бесстыдно шельмуете…

>>Но почему Вы вдруг, собственно, решили, что сигналом к готовности немцев напасть на СССР должно было стать сосредоточение у границы СССР именно максимально возможного числа дивизий вермахта, отраженного в соображениях советских военных? Тем более, что они постоянно употребляли там предлог "до".

>Почему же непременно максимальное количество? Эта число в любом случае могло быть известно лишь приближенно.

А Вы, зная все это, почему-то сделали вот этот расчет:

>>>Однако, так или иначе, но на 20 июня у наших границ разведка насчитывала 129 немецких дивизий. А ГШ считал, что для готовности к нападению на СССР немцы могли сосредоточить порядка 180 дивизий. Соответственно берем максимальную скорость переброски 2,5 дивизий в сутки и получаем, что до нападения немцев на СССР оставалось еще около 20 дней, т.е. предположительно это могло случиться где-то 10 июля. О чем и идет речь.

Причем использовали в этом расчете цифру в 180 дивизий, хотя признаете, что "Эта число в любом случае могло быть известно лишь приближенно", и темп переброски в 2,5 дивизий в сутки, который почти втрое меньше максимально достижимого немцами. Как я уже Вам писал, "место Вашим расчетам – в топке". Вместе с очередной теорией, которую они обосновывают. Не умеете считать – не беритесь.

>Поэтому речь могла идти о том, что свидетельством готовности немцев к нападению на СССР мог явиться факт приближения числа немецких дивизий у наших границ к критической величине в 180 дивизий. Однако 20 июня их было только 129, до 180 явно было еще время, даже если бы немцы стали бы перебрасывать дивизии с максимальной пропускной способностью ж/д. А фактически этого времени не было. Отсюда и неожиданность немецкого нападения 22 июня.

Вот и расскажите, как близко число немецких дивизий у наших границ должно было приблизиться к критической величине в 180 дивизий, чтобы оказаться свидетельством готовности немцев к нападению на СССР?
От Юрий Житорчук
К БорисК (26.06.2011 10:38:41)
Дата 26.06.2011 18:12:53

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Нагло лжете, по своему обыкновению, именно Вы.

Нет, лжете именно Вы.

>Хотелось бы услышать Ваше честное и прямое признание, что Ваша формулировка, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Я его почему-то не видел. Может, случайно пропустил?

Хотелось бы, так и задали бы этот вопрос раньше, в чем проблема? А отказался я от этой формулировки, поскольку РУ, в принципе, могла обнаружить, что случайно дважды сосчитала 2-3 одних и тех же дивизий. Поэтому число перекинутых с 1 по 20 июня могло быть не точно семь, а, скажем, на 2-3 дивизии больше. Однако качественно это общую картину разведданных никак не меняло, но доказать, что их именно 7, а не 8 или 9 – практически невозможно.

>А я Вам в очередной раз объясняю: тот факт, что в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру и при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время, неопровержимо доказывает, что ею тогда была проведена корректировка своих ранних неверных данных.

Ничего это не доказывает. Из того факта, что разведка вышла на практически точное число немецких дивизий никак не следует, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня.

В этой связи еще раз напомню Вам свой аргумент, с которым Вы уже согласились:

«Мельтюхов приводит только итоговую цифру. А получена цифра 129 дивизий с учетом корректировки и данных о переброске немецких дивизий, в принципе, могла бы быть на основе многих вариантов:
1. Исключено из данных за 1 июня - 0 дивизий, переброшено – 7 дивизий. Итого 129 дивизий.
2. Исключено из данных за 1 июня - 1 дивизия, переброшено – 8 дивизий. Итого 129 дивизий.
3. Исключено из данных за 1 июня - 2 дивизии, переброшено – 9 дивизий. Итого 129 дивизий.
4. Исключено из данных за 1 июня - 3 дивизии, переброшено – 10 дивизий. Итого 129 дивизий.
…...
39. Исключено из данных за 1 июня - 38 дивизий, переброшено – 44 дивизии. Итого 129 дивизий.
…...
Поэтому из цифры 129 дивизий, приведенной Мельтюховым, число ИСКЛЮЧЕННЫХ после корректировки дивизий получить принципиально невозможно. О чем и идет речь».

Странно, что Вы об этом совсем забыли :) Так что практически точные данные разведки на 20 июня никоем образом не доказывают, что в ходе коррекции было обнаружено и исправлено имевшее место на 1 июня сильное завышение числа немецких дивизий у наших границ.

Относительно Вашего второго аргумента
>при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время,

Тут Вам осталось только назвать число немецких дивизий, которое входило в указанную Вами массу, и дело в шляпе. А без указания, сколько же разведка засекла немецких дивизий, это все лишь очередное Ваше ля, ля, ля :)

>Опять Вы по своему обыкновению пошли не в ту степь. Читайте ув. Сержа, и будет Вам счастье. Это решалось в Оперативном управлении Генштаба. Это там составлялись карты, с помощью которых проводилась перекрестная проверка данных разведки.

Вот что в этой связи писал Серж:
«В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».

И где же Серж пишет, что все или хотя бы часть соответствующим образом отмеченные на карте дивизий исключались из числа дивизий, учтенных на 1 июня??? Разве если данные НКВД не подтверждало данные РУ, то это означало, что верны именно данные НКВД? А разве НКВД при этом не могло ошибаться? Разве факт несовпадения не означал лишь то, что с особо отмеченными дивизиями необходимо было тщательно разобраться, скажем, провести дополнительные разведывательные операции?
Так что не надо сваливать на Сержа Ваши высосанные из пальца идеи.

И еще пара связанных с этим вопросов:

1. Как Вы объясните, что с 15 мая по 1 июня РУ зарегистрировало изменение немецких дивизий со 119 до 122, хотя в реальности численность немецких дивизий за этот период увеличилась на 13 дивизий, т.е. в четыре раза больше?

2. Как Вы объясните, что такой выгодный вопрос не нашел отражения ни в мемуарах Василевского, ни Жукова, ни Голикова?

>Тот факт, что советская разведка, донельзя ослабленная репрессиями, сумела-таки в последний момент собрать удивительно точные данные о числе немецких дивизий на границе СССР – это повод отметить ее выдающийся успех и поздравить ее с этим успехом.

Значит после репрессий был собран достаточно сильный состав, которому поставленные задачи были по плечу, если он с ними успешно справился. Впрочем, может репрессии тут и вовсе не причем? Во Франции никаких репрессий не было, а блицкриг французская разведка успешно прозевала.

>Вот и расскажите, как близко число немецких дивизий у наших границ должно было приблизиться к критической величине в 180 дивизий, чтобы оказаться свидетельством готовности немцев к нападению на СССР?

Для решения этого вопроса с учетом целого ряда факторов и служит ГШ. Если говорить об оценке, основанной только на числе немецких дивизий, находящихся у наших границ, то максимальное число, с учетом точности ее оценки, должно было быть уменьшено процентов на десять. Т.е. уровень опасности нападения надо было бы отсчитывать примерно с уровня в 160 дивизий.


http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От БорисК
К Юрий Житорчук (26.06.2011 18:12:53)
Дата 27.06.2011 09:42:19

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Нагло лжете, по своему обыкновению, именно Вы.

>Нет, лжете именно Вы.

Да ладно, изолгались до потери лица и никак не можете ни остановиться, ни придумать что-нибудь поинтереснее.

>>Хотелось бы услышать Ваше честное и прямое признание, что Ваша формулировка, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий" никак не соответствует действительности. Я его почему-то не видел. Может, случайно пропустил?

>Хотелось бы, так и задали бы этот вопрос раньше, в чем проблема? А отказался я от этой формулировки, поскольку РУ, в принципе, могла обнаружить, что случайно дважды сосчитала 2-3 одних и тех же дивизий. Поэтому число перекинутых с 1 по 20 июня могло быть не точно семь, а, скажем, на 2-3 дивизии больше. Однако качественно это общую картину разведданных никак не меняло, но доказать, что их именно 7, а не 8 или 9 – практически невозможно.

Я Вам несколько раз объяснял, что Ваша формулировка никуда не годится, а Вы только вертелись, как карась на горячей сковородке и высасывали из чего попало какие-то смехотворные оправдания собственной глупости. И это вместо того, чтобы честно и прямо признать, что были не правы и поблагодарить меня за науку. А теперь я же, оказывается, еще и виноват в том, что не задал вопрос раньше… И сейчас продолжаете высасывать из все того же Вашего любимого источника цифры, не имеющие абсолютно никаких обоснований, и на их фундаменте громоздите очередные пустые рассуждения. А ведь они и яйца выеденного не стоят, пока Вы эти цифры не обоснуете хоть чем-то, кроме своей буйной фантазии.

>>А я Вам в очередной раз объясняю: тот факт, что в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру и при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время, неопровержимо доказывает, что ею тогда была проведена корректировка своих ранних неверных данных.

>Ничего это не доказывает. Из того факта, что разведка вышла на практически точное число немецких дивизий никак не следует, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня.

Вы опять беззастенчиво выбросили из моего объяснения важнейший и неотъемлемый момент: в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка засекла массу немецких войск, перебрасываемых на границу СССР. И то, что она с учетом этих массы вновь прибывших войск вышла на практически точное число немецких дивизий, неопровержимо доказывает, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня. А то, что Вы в который раз извращаете мое объяснение, а потом лихо опровергаете продукт Вашего же собственного извращения, наглядно иллюстрирует Ваш любимый "научный" метод, основанный на сознательном игнорировании неудобных для Вас фактов, передергивании и вранье.

>В этой связи еще раз напомню Вам свой аргумент, с которым Вы уже согласились:

>«Мельтюхов приводит только итоговую цифру. А получена цифра 129 дивизий с учетом корректировки и данных о переброске немецких дивизий, в принципе, могла бы быть на основе многих вариантов:
>1. Исключено из данных за 1 июня - 0 дивизий, переброшено – 7 дивизий. Итого 129 дивизий.
>2. Исключено из данных за 1 июня - 1 дивизия, переброшено – 8 дивизий. Итого 129 дивизий.
>3. Исключено из данных за 1 июня - 2 дивизии, переброшено – 9 дивизий. Итого 129 дивизий.
>4. Исключено из данных за 1 июня - 3 дивизии, переброшено – 10 дивизий. Итого 129 дивизий.
>…...
>39. Исключено из данных за 1 июня - 38 дивизий, переброшено – 44 дивизии. Итого 129 дивизий.
>…...
>Поэтому из цифры 129 дивизий, приведенной Мельтюховым, число ИСКЛЮЧЕННЫХ после корректировки дивизий получить принципиально невозможно. О чем и идет речь».

>Странно, что Вы об этом совсем забыли :) Так что практически точные данные разведки на 20 июня никоем образом не доказывают, что в ходе коррекции было обнаружено и исправлено имевшее место на 1 июня сильное завышение числа немецких дивизий у наших границ.

Странно, что Вы совсем забыли, что это как раз я Вам не раз растолковывал, что из цифр Мельтюхова нельзя получить те далекоидущие выводы, которые Вы так уверенно делали. Просто потому, что исходных данных для этого в таблице не хватает. А теперь, когда до Вас, наконец, что-то дошло, Вы начинаете мне рассказывать сказки о "своем аргументе". И как это называется? Открыли для себя очередные прокладки?

>Относительно Вашего второго аргумента
>>при этом засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время,

>Тут Вам осталось только назвать число немецких дивизий, которое входило в указанную Вами массу, и дело в шляпе. А без указания, сколько же разведка засекла немецких дивизий, это все лишь очередное Ваше ля, ля, ля :)

Очередное ля, ля, ля в который раз демонстрируете именно Вы, когда занимаетесь "альпийским нищенством", выпрашивая информацию, в которой нуждаетесь, вместо того, чтобы заняться ее поиском самому. А ведь я Вам уже не раз рассказывал, где искать. И Вы даже провели поиск в одном из указанных мной источников. Так что же вдруг остановились на достигнутом? Неужели испугались очевидных результатов?

>>Опять Вы по своему обыкновению пошли не в ту степь. Читайте ув. Сержа, и будет Вам счастье. Это решалось в Оперативном управлении Генштаба. Это там составлялись карты, с помощью которых проводилась перекрестная проверка данных разведки.

>Вот что в этой связи писал Серж:
>«В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».

>И где же Серж пишет, что все или хотя бы часть соответствующим образом отмеченные на карте дивизий исключались из числа дивизий, учтенных на 1 июня??? Разве если данные НКВД не подтверждало данные РУ, то это означало, что верны именно данные НКВД? А разве НКВД при этом не могло ошибаться? Разве факт несовпадения не означал лишь то, что с особо отмеченными дивизиями необходимо было тщательно разобраться, скажем, провести дополнительные разведывательные операции?
>Так что не надо сваливать на Сержа Ваши высосанные из пальца идеи.

Вы органически не способны понять самые элементарные вещи, если они противоречат Вашим собственным высосанным неизвестно из чего "теориям". А ведь я Вам это уже не раз растолковывал. Еще раз объясняю по разделениям:

1. В промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР, сумела выйти на практически точную их цифру.

2. При этом она засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время и отразила их переброску в многочисленных докладах, многие их которых доступны любому желающему с ними познакомиться.

3. Правильная цифра получилась при суммировании большого количества вновь переброшенных дивизий с числом тех, которые ранее там находились.

4. Это неопровержимо доказывает, что в указанный период разведка провела корректировку своих ранних неверных данных.

4. Указанная корректировка оказалась на редкость эффективной, ведь ее результат отличается от реального числа менее, чем на 0,8%.

5. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка.

Если Вы знаете, что корректировка была проведена как-то по-другому, расскажите. Но на самом деле ее метод не имеет принципиального значения, важен результат. А результат прекрасно известен даже Вам.

>И еще пара связанных с этим вопросов:

>1. Как Вы объясните, что с 15 мая по 1 июня РУ зарегистрировало изменение немецких дивизий со 119 до 122, хотя в реальности численность немецких дивизий за этот период увеличилась на 13 дивизий, т.е. в четыре раза больше?

Скорее всего, несколько дивизий, переброска которых в период с 04.04 по 15.05 была еще не закончена, посчитали уже переброшенными. Поэтому они вошли в тот период, а не позже, как в действительности. А за период с 04.04 по 01.06 советская разведка засекла переброску 38 немецких дивизий, тогда как на самом деле их было 37. Отличный результат!

>2. Как Вы объясните, что такой выгодный вопрос не нашел отражения ни в мемуарах Василевского, ни Жукова, ни Голикова?

Какой именно вопрос Вы считаете таким выгодным, и почему он должен был найти отражение в мемуарах Василевского и Жукова? И где Вы видели мемуары Голикова о его руководстве Разведупром?

>>Тот факт, что советская разведка, донельзя ослабленная репрессиями, сумела-таки в последний момент собрать удивительно точные данные о числе немецких дивизий на границе СССР – это повод отметить ее выдающийся успех и поздравить ее с этим успехом.

>Значит после репрессий был собран достаточно сильный состав, которому поставленные задачи были по плечу, если он с ними успешно справился.

Да что Вы говорите! Так, по Вашим сведениям, советская разведка успешно справилась с поставленными перед ней задачами!!!??? В анналы!! Поздравляю с Вашим очередным эпохальным научным открытием! Но если советская разведка, по-Вашему, успешно справилась с поставленными перед ней задачами, кто же прохлопал немецкое нападение 22.06.41? Неужели сам Сталин?

>Впрочем, может репрессии тут и вовсе не причем? Во Франции никаких репрессий не было, а блицкриг французская разведка успешно прозевала.

Французская разведка работала совсем в других условиях. На Западе немцы сосредотачивали свои войска на своей собственной земле, а не на территории недавно оккупированной враждебной страны, поэтому могли обеспечить намного более полную секретность. Причем ударные немецкие группировки, направленные против Франции, дислоцировались отнюдь не на ее границе, так что французам вскрыть их было куда труднее. Но как вообще ошибка французской разведки может оправдать ошибку советской?

Кстати, какую еще разведку когда бы то ни было репрессировали так, как советскую? И почему, интересно, Сталин последовательно назначал на должность руководителя РУ ГШ (и не только туда) сплошных "врагов народа"? Вам не кажется это подозрительным?

>>Вот и расскажите, как близко число немецких дивизий у наших границ должно было приблизиться к критической величине в 180 дивизий, чтобы оказаться свидетельством готовности немцев к нападению на СССР?
>
>Для решения этого вопроса с учетом целого ряда факторов и служит ГШ.

Вот тут полностью согласен.

>Если говорить об оценке, основанной только на числе немецких дивизий, находящихся у наших границ, то максимальное число, с учетом точности ее оценки, должно было быть уменьшено процентов на десять. Т.е. уровень опасности нападения надо было бы отсчитывать примерно с уровня в 160 дивизий.

А вот тут должен спросить: Вы считаете свою военную квалификацию соответствующей уровню целого ГШ? На каком, интересно, основании? Не много ли Вы на себя берете?
От Юрий Житорчук
К БорисК (27.06.2011 09:42:19)
Дата 27.06.2011 17:44:46

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Вы опять беззастенчиво выбросили из моего объяснения важнейший и неотъемлемый момент: в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка засекла массу немецких войск, перебрасываемых на границу СССР.

Невозможно выбросить то, чего не было в природе. Если бы была БОЛЬШАЯ масса обнаруженных разведкой немецких дивизий, что подтверждалось и данными РУ, то об этом РУ обязано было бы срочно выпустить сообщение, а после 1 июня таковых не было. Так почему же тогда РУ не информировало руководство страны о факте переброски массы немецких дивизий к нашим границам? Ведь предыдущее спецсообщение было разослано: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову.
Кроме того, если это очевидный факт, то Вам не представляло бы труда назвать сколько же хотя бы примерно немецких дивизий было засечено разведкой. Но это Вы сделать не можете, хотя это Ваш тезис и Вам его и надо доказывать.

>И то, что она с учетом этих массы вновь прибывших войск вышла на практически точное число немецких дивизий, неопровержимо доказывает, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня. А то, что Вы в который раз извращаете мое объяснение, а потом лихо опровергаете продукт Вашего же собственного извращения, наглядно иллюстрирует Ваш любимый "научный" метод, основанный на сознательном игнорировании неудобных для Вас фактов, передергивании и вранье.

Поскольку завышение числа немецких дивизий у наших границ на 1 июня составляло 38 дивизий плюс еще 7 дивизий, насчитанных Мельтюховым сверх 122, то согласно Вашей концепции разведка должна была зарегистрировать переброску примерно 45 дивизий. Однако в том же сборнике «Накануне» таким количеством засеченных немецких дивизий даже близко не пахнет.
Поэтому пока Вы не назовете числа немецких дивизий, засеченных разведкой с 1 по 20 июня, говорить о какой-то МАССЕ не приходится. Еще раз напомню Вам, это Ваш тезис, Вам его и доказывать. И хватит болтать о неизвестно какой-то там массе!

>А ведь я Вам уже не раз рассказывал, где искать. И Вы даже провели поиск в одном из указанных мной источников. Так что же вдруг остановились на достигнутом? Неужели испугались очевидных результатов?

Результаты моих поисков действительно были слишком очевидны. Никакой большой массы засеченных немецких дивизий там и близко не лежало, что я Вам и продемонстрировал ранее. Максимум, что там можно было наскрести, это дивизий десять, но никак не 45.

>1. В промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР,

Согласен.

>сумела выйти на практически точную их цифру.

А это уже бред сивой кобылы.

>2. При этом она засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время и отразила их переброску в многочисленных докладах,

Масса, это сколько??? Скажем, пять дивизий, это масса?

>многие их которых доступны любому желающему с ними познакомиться.

Ну и в чем тогда проблема, если это доступно любому желающему? Назовите их количество и дело в шляпе.

>3. Правильная цифра получилась при суммировании большого количества вновь переброшенных дивизий с числом тех, которые ранее там находились.

Слово «БОЛЬШОГО» здесь неуместно. Вместо него надо подставить хотя бы примерное количество таких дивизий.

>4. Это неопровержимо доказывает, что в указанный период разведка провела корректировку своих ранних неверных данных.

Пока Вы не указали числа переброшенных с 1 по 20 июня немецких дивизий, нет никаких, а тем более уж неопровержимых, доказательств Вашего тезиса, а есть лишь сотрясание воздуха бессмысленным повторением слов МАССА, БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО и т.д..

4. Указанная корректировка оказалась на редкость эффективной, ведь ее результат отличается от реального числа менее, чем на 0,8%.

Вами не доказано, что почти полное совпадение зафиксированного разведкой и фактического количества немецких дивизий хоть как-то связано с корректировкой данных разведки за 1 июня.

>5. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка.

Опять Вы лжете. Коррекция, это процесс исправления чего-либо. Ни о каком исправлении числа немецких дивизий, зарегистрированных разведкой у наших границ, Серж не писал. Он писал лишь о том, что «делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».
После выверки могла быть проведена и коррекция, но проводилась ли она после этого или нет, Серж ничего не пишет. И никаких документов, свидетельствующих о проведении КОРРЕКЦИИ и о ее результатах, нет. Все это высосано Вами из пальца.

>Если Вы знаете, что корректировка была проведена как-то по-другому, расскажите. Но на самом деле ее метод не имеет принципиального значения, важен результат.

А с чего Вы взяли, что корректировка вообще была проведена??? Известно лишь то, что делалась выверка данных РУ и НКВД, а для исправления обнаруженных несовпадений требовалось значительное количество времени. И, прежде всего, выявления, чьи в каждом конкретном случае данные были верны. Скопом такие вопросы не решаются. Однако последняя разведкарта была составлена 20 июня, а через день уже началась война. После чего было не до корректировки.

>И где Вы видели мемуары Голикова о его руководстве Разведупром?

Читайте: Ф.И. Голиков — Советская военная разведка перед гитлеровским нашествием на СССР. ВИЖ № 12, 2007 г.
И где там упоминание о корректировке данных за 1 июня или массе немецких дивизий, переброска которых зарегистрирована разведкой после 1 июня?

http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От БорисК
К Юрий Житорчук (27.06.2011 17:44:46)
Дата 28.06.2011 10:40:29

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>Вы опять беззастенчиво выбросили из моего объяснения важнейший и неотъемлемый момент: в промежутке между 1 и 20 июня советская разведка засекла массу немецких войск, перебрасываемых на границу СССР.

>Невозможно выбросить то, чего не было в природе. Если бы была БОЛЬШАЯ масса обнаруженных разведкой немецких дивизий, что подтверждалось и данными РУ, то об этом РУ обязано было бы срочно выпустить сообщение, а после 1 июня таковых не было.

Не надо так нагло врать. Переброска БОЛЬШОЙ массы обнаруженных разведкой немецких дивизий отражалась в столь же БОЛЬШОЙ массе докладов этой самой разведки об этой самой переброске. Так что сообщений было более чем достаточно, и Вы об этом прекрасно знаете, ведь сами же некоторые из них здесь цитировали. Но при этом все равно врете и отрицаете очевидное… Зачем, спрашивается?

>Так почему же тогда РУ не информировало руководство страны о факте переброски массы немецких дивизий к нашим границам? Ведь предыдущее спецсообщение было разослано: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову.

Вот тут даже не знаю, или это очередное Ваше наглое вранье, или просто наглядная демонстрация Вашего невежества в обсуждаемом вопросе, на базе которого Вы опять делаете далекоидущие выводы. РУ конечно же информировало руководство страны о факте переброски массы немецких дивизий к нашим границам. Навскидку: 7 июня появилось спецсообщение РУ ГШ "О военных приготовлениях Румынии". В рассылке перечислены Сталин, Молотов, Ворошилов, Тимошенко, Жданов, Маленков, Жуков, Кузнецов, Берия. 15 июня сообщение "Освальда" о прибытии новых немецких дивизий в Финляндию Голиков приказал разослать Сталину, Молотову, Ворошилову, Жданову, Маленкову, ЧКО, НЧШ. Являются ли, по-Вашему, вышеперечисленные товарищи руководством страны или нет?

>Кроме того, если это очевидный факт, то Вам не представляло бы труда назвать сколько же хотя бы примерно немецких дивизий было засечено разведкой. Но это Вы сделать не можете, хотя это Ваш тезис и Вам его и надо доказывать.

Примерно назвать можно, но зачем? Ведь мой тезис я уже так доказал, что даже Вы это уже признали. Я говорю о Ваших пресловутых семи немецких дивизиях, которые, как Вы долго и упорно утверждали, были переброшены к границам СССР с 1 по 20 июня по данным советской разведки. Мой тезис состоял в опровержении этого Вашего утверждения, и я его успешно опроверг. Или Вы опять хотите вернуться к своему старому тезису?

>>И то, что она с учетом этих массы вновь прибывших войск вышла на практически точное число немецких дивизий, неопровержимо доказывает, что корректировка позволила СИЛЬНО уменьшить ошибку разведданных за 1 июня. А то, что Вы в который раз извращаете мое объяснение, а потом лихо опровергаете продукт Вашего же собственного извращения, наглядно иллюстрирует Ваш любимый "научный" метод, основанный на сознательном игнорировании неудобных для Вас фактов, передергивании и вранье.

>Поскольку завышение числа немецких дивизий у наших границ на 1 июня составляло 38 дивизий плюс еще 7 дивизий, насчитанных Мельтюховым сверх 122, то согласно Вашей концепции разведка должна была зарегистрировать переброску примерно 45 дивизий. Однако в том же сборнике «Накануне» таким количеством засеченных немецких дивизий даже близко не пахнет.

И лучше выдумать не мог… (С). Это очень и очень неуклюжий передерг с Вашей стороны. Для Вашего сведения, тот же сборник "Накануне" опубликовал далеко не все документы советской разведки, относящиеся в переброске немецких войск к границе СССР с 1 по 20 июня 1941 г. И ведь я Вам рекомендовал изучить не только его. Так что продолжайте работать над собой, вместо того, чтобы забавлять людей такими смехотворными "доказательствами".

>Поэтому пока Вы не назовете числа немецких дивизий, засеченных разведкой с 1 по 20 июня, говорить о какой-то МАССЕ не приходится. Еще раз напомню Вам, это Ваш тезис, Вам его и доказывать. И хватит болтать о неизвестно какой-то там массе!

Ну зачем мне выполнять за Вас Ваше домашнее задание? Я уже чуть выше достаточно ясно Вам объяснил содержание своего тезиса. И я его уже вполне успешно доказал, а Вы зачем-то все еще продолжаете кипятиться.

>>А ведь я Вам уже не раз рассказывал, где искать. И Вы даже провели поиск в одном из указанных мной источников. Так что же вдруг остановились на достигнутом? Неужели испугались очевидных результатов?

>Результаты моих поисков действительно были слишком очевидны. Никакой большой массы засеченных немецких дивизий там и близко не лежало, что я Вам и продемонстрировал ранее. Максимум, что там можно было наскрести, это дивизий десять, но никак не 45.

Какие именно источники Вы уже проштудировали? Вы до конца уверены, что там опубликованы все сообщения советской разведки о переброске немецких войск к границе СССР? Если да, то на чем базируется эта Ваша уверенность, а если нет, то почему Вы остановили Вашу полезную работу?

>>1. В промежутке между 1 и 20 июня советская разведка от преувеличенных почти в полтора раза данных о числе дивизий вермахта, переброшенных на границу СССР,

>Согласен.

Надо же, ведь можете, когда захотите…

>>сумела выйти на практически точную их цифру.

>А это уже бред сивой кобылы.

А вот это уже Ваше очередное наглое вранье чистой воды. Потому что Вы прекрасно знаете, что на 20 июня данные советской разведки о числе немецких дивизий на границе СССР отличались от реального положения вещей меньше, чем на 0,8%, что вполне позволяет назвать их практически точными.

>>2. При этом она засекла массу немецких войск, переброшенных туда же за это же время и отразила их переброску в многочисленных докладах,

>Масса, это сколько??? Скажем, пять дивизий, это масса?

Это зависит от Вашего желания познакомиться с фактами реального мира или игнорировать их, продолжая жить среди Ваших собственных фантазий.

>>многие их которых доступны любому желающему с ними познакомиться.

>Ну и в чем тогда проблема, если это доступно любому желающему? Назовите их количество и дело в шляпе.

Зачем мне это называть, если это надо Вам? Я Вам уже указал, где искать нужные Вам данные. Когда Вы там все как следует изучите, я Вам еще кое-что подброшу, не сомневайтесь.

>>3. Правильная цифра получилась при суммировании большого количества вновь переброшенных дивизий с числом тех, которые ранее там находились.

>Слово «БОЛЬШОГО» здесь неуместно. Вместо него надо подставить хотя бы примерное количество таких дивизий.

Если Вам это надо, подставляйте на здоровье.

>>4. Это неопровержимо доказывает, что в указанный период разведка провела корректировку своих ранних неверных данных.

>Пока Вы не указали числа переброшенных с 1 по 20 июня немецких дивизий, нет никаких, а тем более уж неопровержимых, доказательств Вашего тезиса, а есть лишь сотрясание воздуха бессмысленным повторением слов МАССА, БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО и т.д..

Пока воздух бессмысленно сотрясаете именно Вы, отказываясь признать очевидный и общеизвестный факт массовой переброски немецких войск к границе СССР с 1 по 20 июня 1941 г., отраженный в многочисленных докладах советской разведки. Вместо того, чтобы заняться поиском полезной информации, Вы почему-то ушли в глухую несознанку по принципу "а Баба Яга" против. И зря…

>>4. Указанная корректировка оказалась на редкость эффективной, ведь ее результат отличается от реального числа менее, чем на 0,8%.

>Вами не доказано, что почти полное совпадение зафиксированного разведкой и фактического количества немецких дивизий хоть как-то связано с корректировкой данных разведки за 1 июня.

Что Вы говорите! Так оказывается, почти полное совпадение зафиксированного разведкой и фактического количества немецких дивизий по Вашему собственному признанию все-таки было!!! А ведь когда я написал, что советская разведка "сумела выйти на практически точную их цифру", Вы назвали это "бред сивой кобылы". А теперь сами же этот факт признаете! Пора, наконец, признать и то, что почти полное совпадение зафиксированного разведкой и фактического количества немецких дивизий еще как связано с корректировкой данных разведки за 1 июня. Разоружайтесь перед партией!

>>5. Ув. Серж рассказал, когда и каким образом проводилась эта самая корректировка.

>Опять Вы лжете. Коррекция, это процесс исправления чего-либо. Ни о каком исправлении числа немецких дивизий, зарегистрированных разведкой у наших границ, Серж не писал. Он писал лишь о том, что «делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось».

>После выверки могла быть проведена и коррекция, но проводилась ли она после этого или нет, Серж ничего не пишет. И никаких документов, свидетельствующих о проведении КОРРЕКЦИИ и о ее результатах, нет. Все это высосано Вами из пальца.

Очередное Ваше вранье или полное непонимание самых элементарных вещей. Для чего, по Вашему мнению, на карты Оперативного управления Генштаба наносились все данные армейской разведки? Зачем потом их выверяли с данными НКВД? С какой целью, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось на этих картах? Неужели Вы полагаете, что у коллектива Ватутина в июне 1941 г. не нашлось лучшего занятия, кроме как раскрашивать карты на манер детских книжек? Какую цель, по-Вашему, преследовал процесс, описанный ув. Сержем? А ведь его результат описан у Мельтюхова, который основывался на документах. Знаете этот результат, или надо еще раз Вам его привести?

>>Если Вы знаете, что корректировка была проведена как-то по-другому, расскажите. Но на самом деле ее метод не имеет принципиального значения, важен результат.

>А с чего Вы взяли, что корректировка вообще была проведена???

Читайте перечисленные мной в прошлый раз пункты столько раз, сколько Вам потребуется, чтобы их уразуметь. Хотя должен предупредить, что, судя по уровню Вашего понимания обсуждаемого вопроса, это занятие может затянуться надолго. Но, я все равно надеюсь, что Ваше терпение и труд все перетрут!

>Известно лишь то, что делалась выверка данных РУ и НКВД, а для исправления обнаруженных несовпадений требовалось значительное количество времени. И, прежде всего, выявления, чьи в каждом конкретном случае данные были верны. Скопом такие вопросы не решаются. Однако последняя разведкарта была составлена 20 июня, а через день уже началась война. После чего было не до корректировки.

Так 20 июня, как Вы уже знаете, данные советской разведки отличались от действительных меньше, чем на 0,8%! Так что времени на исправление старых ошибок вполне хватило. Продолжать их корректоровать никакой необходимости уже не было. Или Вы полагаете, что все-таки было?

>>И где Вы видели мемуары Голикова о его руководстве Разведупром?

>Читайте: Ф.И. Голиков — Советская военная разведка перед гитлеровским нашествием на СССР. ВИЖ № 12,

И опять Вы врете. Это отнюдь не мемуары Голикова, а только его статья. Или Вы действительно не знаете разницы между мемуарами и статьей?

>И где там упоминание о корректировке данных за 1 июня или массе немецких дивизий, переброска которых зарегистрирована разведкой после 1 июня?

Если бы Вы попробовали понять содержание статьи (а не мемуаров) Голикова и ее предисловия, то не задавали такого вопроса. Голиков хотел увидеть свою работу опубликованной и поэтому старался не писать там о том, что в то время считалось секретным. Но его начальство все равно посчитало, что все, что можно и нужно знать советскому народу о разведке, уже написано, кем надо и где надо. И даже ту куцую информацию, которую Голиков пытался обнародовать, все равно нигде не напечатали, несмотря на все его заслуги, звания, награды и связи. Не забывайте, что это все происходило задолго до прихода гласности. А Вы вдруг захотели, чтобы он тогда срывал какие-то покровы… Смешно и неудобно.
От Юрий Житорчук
К БорисК (28.06.2011 10:40:29)
Дата 28.06.2011 12:09:11

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

Я Вам не нанимался подсчитывать количество немецких дивизий, переброску которых зафиксировала разведка с 1 по 20 июня. Это Ваш тезис, что их было засечена масса, вот и докажите его, назвав какое же количество немецких дивизий разведка засекла за этот период. Без этого считаю продолжение дискуссии абсолютно бессмысленным.