ВИФ2 NE: Ветка : Что "сменило" И-16? Як-1. Почему? (-)

От	Robert
К	Андрей Платонов
Дата	22.06.2011 11:22:46
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Что "сменило" И-16? Як-1. Почему? (-)

От	Каманч
К	Robert (22.06.2011 11:22:46)
Дата	22.06.2011 11:48:54

Re: Что "сменило"...

потому что был весьма удачным истребителем, хотя и слабо вооруженным. про максимальную скорость и боевую у Драбкина в "я дрался на истребителе" есть подробно - и там ветеран подробно разбирает кто с кем мог на равных воевать , а кто нет и почему ...... на вскидку - И16 тип 29 спокойно мог навалять "Эмилю" ....... вобщем - почитаете - и вопросы все снимутся))))))

От	AFirsov
К	Каманч (22.06.2011 11:48:54)
Дата	23.06.2011 10:15:58

Re: Что "сменило"...

>потому что был весьма удачным истребителем, хотя и слабо вооруженным. про максимальную скорость и боевую у Драбкина в "я дрался на истребителе" есть подробно - и там ветеран подробно разбирает кто с кем мог на равных воевать , а кто нет и почему ...... на вскидку - И16 тип 29 спокойно мог навалять "Эмилю" ....... вобщем - почитаете - и вопросы все снимутся))))))

У Вас абстрактный подход к истребителю в стиле 1920-30-х годов. Задачи истребителя не ограничиваются боем с себе подобными. Иначе б все клепали бипланы. Проблема была в том, что И-16 уже не мог эффективно перехватывать новые бомбардировщики - включая Ju 88, что и показала Испания. Скорости не хватало. Как остроумно замечал кто-то из американцев "истребитель прекращал быть истребителем". Не случайно у Сталина к следующему поколению истребителей скорость стала "пунктиком".
Так что И-16 к 1940 г. однозначно устарел и морально и физически. Наличие в 1941 г. в наших частях большого числа, пусть относительно новых, И-16 и И-153 - не исправляла ситуацию - немецкие бомбардировщики действовали относительно свободно без истребительного прикрытия, бо скорость позволяла. Это позволяло немецким "охотникам" не заморачиваться на сопровождении своих бомберов, а тупо заниматься отстрелом наших "соколов". Одно цепляется за другое - результат на лицо.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (23.06.2011 10:15:58)
Дата	23.06.2011 15:03:55

Откуда в испании Ю-88:?

>Проблема была в том, что И-16 уже не мог эффективно перехватывать новые бомбардировщики - включая Ju 88, что и показала Испания.
Первые серийные Ю-88 пошли только в марте 1939 - какая испания?

>Скорости не хватало.
Разница в скорости там действительно небольшая, но что то я сомневаюсь в том, что бомберы шли строем на максимальной скорости.
Хотя это конечно фактор - время на реакцию меньше.

>Так что И-16 к 1940 г. однозначно устарел и морально и физически. Наличие в 1941 г. в наших частях большого числа, пусть относительно новых, И-16 и И-153 - не исправляла ситуацию - немецкие бомбардировщики действовали относительно свободно без истребительного прикрытия, бо скорость позволяла.
на 1941 еще и слабость вооружения сказывалась.

От	Robert
К	Каманч (22.06.2011 11:48:54)
Дата	22.06.2011 12:50:45

Ре: Что "сменило"...

От	Иван Уфимцев
К	Robert (22.06.2011 12:50:45)
Дата	22.06.2011 19:23:21

Re: Ре: Что "сменило"...

Доброго времени суток, Robert.
> И-16 "исчерпал возможности модернизации" - модернезировался множество раз, выпускался с разными двигателями и разным вооружением, и т.д.

Да. Эта музыка могла стать вечной: новый силовой набор планера, другое крыло, очередная замена движков.
Но было выгодно делать машины с новыми индексами.

> Як-1 же, наоборот, имел резервы для модернизации, т.к. был новой машиной. И, собственно, Яки и модернизировались всю войну.
Суперишак АКА И-18 АКА "180" с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в
результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (22.06.2011 19:23:21)
Дата	22.06.2011 19:51:58

Иван, от тебя-то не ожидал!

>Доброго времени суток, Robert.
>> Як-1 же, наоборот, имел резервы для модернизации, т.к. был новой машиной. И, собственно, Яки и модернизировались всю войну.
>Суперишак АКА И-18 АКА "180" с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".

Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.

>Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в
>результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).

Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то. Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (22.06.2011 19:51:58)
Дата	22.06.2011 22:29:43

Ну, разве нельзя потренироваться совочком, не дожидаясь пятницы?

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
> Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.
>

Я про гипотетические дальнейшие модификации. В которых будут другие движок, крыло, набор, обшивка и вооружение. Родной разве шо
костыль останется, и то не факт.

>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.

По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.

> Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.

Ну хорошо. Не упёртой. В нынешней терминологии "отжатой". Хотя, по моему скромному разумению, замена М-120 на микулинские движки
могла произойти значительно более безболезненно.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (22.06.2011 22:29:43)
Дата	25.06.2011 20:03:49

Re: Ну, разве...

>>> с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
>> Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.
> Я про гипотетические дальнейшие модификации. В которых будут другие движок, крыло, набор, обшивка и вооружение. Родной разве шо
>костыль останется, и то не факт.

Отнюдь. Поликарпов, конечно, разрабатывал новое крыло для И-180 эталона на 1941 год, но конструктивно-технологически оно не менялось.

И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.

>>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
>> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.
>По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.

Что Як-1, что ЛаГГ-3, что МиГ-3 относились просто к истребителям. К тяжелым тогда относили двухмоторные истребители. ЛаГГ-3 - это перетяжеленный истребитель. :-)

>> Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.
>Ну хорошо. Не упёртой. В нынешней терминологии "отжатой". Хотя, по моему скромному разумению, замена М-120 на микулинские движки
>могла произойти значительно более безболезненно.

ВМГ в ОКБ Лавочкина сделали сами, это факт. Если уж говорить о передере, что он был у Яковлева. А у Микояна был не передер, а честная передача по договоренности (т.с, в порядке "шефства").

От	Alexr
К	Андрей Платонов (25.06.2011 20:03:49)
Дата	26.06.2011 09:21:58

Re: Ну, разве...

>И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.
А где это можно почитать ?

Плюс И-180 я вижу только в количестве выпущенных до войны на 21 заводе.
Техноглогия та же (а не как у ЛАГГ-3) в итоге получается самолетов больше и они более освоены личным составов.
Минус в движке 1.он высотный 2. М-82 не поставиш безболезнено как минимум надо удлинять фюзеляж. Те есть другой самолет.
Так что Лагг пошел удачно. До войны поставили на производство, во время войны удачно модифицировали. Причем не из дефицитного сырья :)

>>>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
>>> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.
>>По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.
>
>Что Як-1, что ЛаГГ-3, что МиГ-3 относились просто к истребителям. К тяжелым тогда относили двухмоторные истребители. ЛаГГ-3 - это перетяжеленный истребитель. :-)

От	Митрофанище
К	Alexr (26.06.2011 09:21:58)
Дата	26.06.2011 13:32:38

Re: Ну, разве...

>>И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.
>А где это можно почитать ?

Тут есть всё, и даже больше. Все мыслимые точки зрения. Ну, а немыслимых ещё больше ))) :

http://www.forumavia.ru/forum/2/1/4958296710250572818641199923021_all.shtml

http://www.forumavia.ru/forum/2/2/680945539684439306591254784722_1.shtml?topiccount=8365

(К слову, иногда весьма любопытное, думаю - не пожалеете)

От	Каманч
К	Robert (22.06.2011 12:50:45)
Дата	22.06.2011 13:16:11

и тем не менне - эмилю ишак мог навалять спокойно

с фридрихом уже было тяжко -ну а против густава было совсем уж невмоготу......

Еще один момент , который надобно , как мне кажется учитывать , при сравнении ранних яков и поздних ишаков - легкость управления яком , чего никак нельзя сказать про ишак - учитывая потери в летном составе, даже без учета возможных модернизаций и при прочих равных - як всеж выглядел предпочтительнее , ибо даже довольно средний пилот мог с ним управится.......

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 11:22:46)
Дата	22.06.2011 11:43:12

Элементарно, Ватсон (с)

Вы бы хоть что-нибудь по теме почитали, право...

Потому, что появившийся "Эмиль" уже на голову превосходил современный ему "ишак", а планировавшийся ему на смену "супер-ишак" (И-180) по разным причинам с производства был снят. Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:43:12)
Дата	22.06.2011 11:56:58

Re: Элементарно, Ватсон

судя по появившемуся к середине ВОВ Ла-5 у нас и ФВ 190 у немцев - муза в виде худощавого мессера перестала таки вдохновлять руководителей и конструкторов И толстолобик-ишачок таки стал вдохновителем сих господ?

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 11:56:58)
Дата	22.06.2011 12:01:22

Re: Элементарно, Ватсон

>судя по появившемуся к середине ВОВ Ла-5 у нас и ФВ 190 у немцев - муза в виде худощавого мессера перестала таки вдохновлять руководителей и конструкторов И толстолобик-ишачок таки стал вдохновителем сих господ?

Там забавно получилось. Опыт Испании у нас и у немцев оценили диаметрально противоположно: в СССР впечатлились Bf 109E и стали плодить мессероподобные истребители (И-26, И-301, И-200, И-135), а в Германии слегка охренели от И-16 и в итоге "мессер" стали рассматривать как времянку, которую скоро должен сменить ишакоподобный FW 190... :-)

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:01:22)
Дата	22.06.2011 12:24:46

Re: Элементарно, Ватсон

ну у нас то Ла5 получился при очередной попытке сделать из говна конфетку - ибо богодельню грозились разогнать, вот и "пришили" судорожно воздушник на Лагг - а оно возьми да полети))))))) а подлые фашисты то своего фоккера на сколько я знаю с самого начала таким разрабатывался - поэтому на ишака комлали по ходу токмо фашисты - а у нас так нечаянно вышло)))))

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 12:24:46)
Дата	22.06.2011 12:36:03

тов.Каманч упрощает :-)

>ну у нас то Ла5 получился при очередной попытке сделать из говна конфетку - ибо богодельню грозились разогнать, вот и "пришили" судорожно воздушник на Лагг - а оно возьми да полети))))))) а подлые фашисты то своего фоккера на сколько я знаю с самого начала таким разрабатывался - поэтому на ишака комлали по ходу токмо фашисты - а у нас так нечаянно вышло)))))

На самом деле задания на "озвездение" своих самолетов получили многие КБ еще весной 1941-го. Но по разным причинам в серию пошли только Ла-5 да Ту-2 (плюс Пе-2 и Су-2 в гомеопатических дозах).

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:36:03)
Дата	22.06.2011 12:44:44

Re: тов.Каманч упрощает...

ну вы же не будете отрицать , что двигун на ЛаГГе был ломучим отстоем, и машина эта была дюже нелюбима в войсках? У того же Драбкина ход событий по изобретению Ла5 описан примерно так , как я писал выше - но в более парламентских выражениях.))))

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 12:44:44)
Дата	22.06.2011 12:53:21

Re: тов.Каманч упрощает...

>ну вы же не будете отрицать , что двигун на ЛаГГе был ломучим отстоем, и машина эта была дюже нелюбима в войсках? У того же Драбкина ход событий по изобретению Ла5 описан примерно так , как я писал выше - но в более парламентских выражениях.))))

Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб. О создании Ла-5 Драбкина не читал, читал более специализирующихся товарищей... :-)

От	john1973
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:53:21)
Дата	23.06.2011 12:43:10

Re: тов.Каманч упрощает...

>Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб
Все именно так. Установка М-82 на планер ЛаГГ была экспериментом отчаяния, по чистой случайности, родившим очень удачный самолет

От	Андрей Платонов
К	john1973 (23.06.2011 12:43:10)
Дата	25.06.2011 19:57:58

Вы тоже упрощаете

>>Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб
>Все именно так. Установка М-82 на планер ЛаГГ была экспериментом отчаяния, по чистой случайности, родившим очень удачный самолет

Первый "лагг" с М-82 (Гу-82) полетел еще 11 сентября 1941 года. "Эксперимент отчаяния" - это хлесткая фраза. Лавочкин был прав, когда первоначально, вопреки заданию НКАП, делал ставку на М-107 - он лучше подходил для "лагга". И лишь убедившись в сырости мотора, он тоже решил сделать свой вариант с М-82, имея перед глазами работы Гудкова, Поликарпова, Микояна и Яковлева. И никакой случайности в успехе Лавочкина нет, ибо он был грамотным конструктором. Но главное - ему удалось договориться с двигателистами, которые дали ему ту помощь, которой не было у других конструкторов. И первые модификации Ла-5 я бы не называл очень удачными. Самолет таким стал много позже, последовательно доводясь и получив форсированный мотор.

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:43:12)
Дата	22.06.2011 11:47:11

Ре: Элементарно, Ватсон

>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.

Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 11:47:11)
Дата	22.06.2011 11:50:13

Ре: Элементарно, Ватсон

>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?

Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:50:13)
Дата	22.06.2011 11:55:38

Ре: Элементарно, Ватсон

>>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?
>
>Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.

Потом можно будет плавно перейти к тому, что Ю-88, До-217 и полугусеничные БТРы пошли в войска в 1940. До-17 мало отличается от СБ, а КВ в 1939 г "есть в производстве" :)

От	Alexr
К	Дмитрий Козырев (22.06.2011 11:55:38)
Дата	22.06.2011 13:34:26

Ре: Элементарно, Ватсон

>>>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>>>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?
>>
>>Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.
>
>Потом можно будет плавно перейти к тому, что Ю-88, До-217 и полугусеничные БТРы пошли в войска в 1940. До-17 мало отличается от СБ, а КВ в 1939 г "есть в производстве" :)

Так вроде и так понятно что на 39 массово техника на одном уровне или лучше. Но дьявол то в мелочах. Там где нужно вдруг окажется будет и-16 тип 5, или И-15как в Монголии:(. А главное это не сантиметры, а структуры и наполнение. А Вот это мы стали исправлять только после Монголии, Белорусии , Финляндии. Иначе получится 1-я чеченская.