ВИФ2 NE: Ветка : Не, не получается))) Ибо действия надо в комплексе оценивать (+)

От	Манлихер
К	Паршев
Дата	21.06.2011 17:53:04
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Не, не получается))) Ибо действия надо в комплексе оценивать (+)

Моё почтение

Хотя без ПМР нам, ПМСМ, было бы все же сильно хреновее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (21.06.2011 17:53:04)
Дата	21.06.2011 18:40:36

Это смотря что делать.

Здравствуйте

>Хотя без ПМР нам, ПМСМ, было бы все же сильно хреновее.

Если дружить с Гитлером, то без ПМР было бы хреновее.
А если враждовать, так ПМР только вредит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2011 18:40:36)
Дата	22.06.2011 01:29:18

Да какое там "дружить", после Испании и МК (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (22.06.2011 01:29:18)
Дата	22.06.2011 08:19:14

"Дружба, скреплённая кровью, имеет все основания быть прочной" - типа такое. (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 08:19:14)
Дата	22.06.2011 12:19:13

Ошибся Вячеслав - бывает (-)

От	БорисК
К	Паршев (22.06.2011 12:19:13)
Дата	23.06.2011 08:53:02

Re: Ошибся Вячеслав...

Это ответил не Вячеслав, а Иосиф Виссарионович.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 08:19:14)
Дата	22.06.2011 10:39:24

Это не дружба, а бла-бла-бла про дружбу. Внешняя политика, однако (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (22.06.2011 10:39:24)
Дата	22.06.2011 11:23:42

Голая восточная граница и поставки немцам говорят нам, что это не бла-бла-бла. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 11:23:42)
Дата	22.06.2011 12:26:52

Коммерция = дружба? Продолжайте, я внимательно слушаю (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (22.06.2011 12:26:52)
Дата	22.06.2011 12:42:34

Оголить свои границы это коммерция? Мне тоже очень интересно. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 12:42:34)
Дата	22.06.2011 12:54:15

Давайте для начала определимся, что значит в Вашем понимании "оголить границы"

Моё почтение

Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (22.06.2011 12:54:15)
Дата	25.06.2011 21:42:08

Оставить войска,заведомо недостаточные для защиты от вторжения.

Здравствуйте,

>Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.

Что вы говорите - это где же вы такое видели?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (25.06.2011 21:42:08)
Дата	26.06.2011 05:37:19

Во(1), "заведомо" в рассматриваемом случае понятие весьма относительное (+)

Моё почтение
>Здравствуйте,

>>Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.
>
>Что вы говорите - это где же вы такое видели?

...а во(2), как раз в рассматриваемом случае и видели.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.06.2011 05:37:19)
Дата	26.06.2011 12:27:10

Как раз заведомо в данном случае понятие абсолютное.

Здравствуйте

>>>Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.
>>
>>Что вы говорите - это где же вы такое видели?
>
>...а во(2), как раз в рассматриваемом случае и видели.

Кто и сколько заплатил, где это прописано?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (26.06.2011 12:27:10)
Дата	26.06.2011 22:09:54

Коммерция межгосударственная и частная - это две разные коммерции

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>>Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.
>>>
>>>Что вы говорите - это где же вы такое видели?
>>
>>...а во(2), как раз в рассматриваемом случае и видели.
>
>Кто и сколько заплатил, где это прописано?

К тому же даже в частном праве сделка совершенно необязательно должна иметь письменную форму.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.06.2011 22:09:54)
Дата	26.06.2011 22:52:06

То есть никаких следов коммерции нет, есть только ваша фантазия? (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 11:23:42)
Дата	22.06.2011 12:19:58

Ну не за так поставки, а за оружие и оборудование оборонтеха (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (22.06.2011 12:19:58)
Дата	22.06.2011 12:26:41

А почему должно быть за так? Друзьям всё отдают бесплатно? (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 12:26:41)
Дата	22.06.2011 12:53:17

Друзьям - забесплатно. Это же друзья. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (22.06.2011 12:53:17)
Дата	25.06.2011 21:36:56

Это какие то воображаемые друзья.

Здравствуйте

В реальном мире покупка, аренда, долги бывают и между друзьями. Вот чтобы кто-то другу отдавал все, что тому нужно, безвозмездно, как то не видел.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (25.06.2011 21:36:56)
Дата	26.06.2011 05:38:14

Вы напрасно свой частный опыт на внешнюю политику распространяете. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.06.2011 05:38:14)
Дата	26.06.2011 12:21:51

Можете показать несколько примеров или теоретизируете? (-)

От	Robert
К	Александр Солдаткичев (26.06.2011 12:21:51)
Дата	26.06.2011 12:31:27

Алжиру "простили" долг в 6 что ли миллиардов, но "не по дружбе", а

чтобы продать за "живые деньги" оружие по новому крупному контракту.

Друзья же алжирцы, списав таким образом долг, разорвали контракт (на поставки МИГ-29 точно разорвали, даже на форуме было, сославшись на то что вместо новыx МИГов Россия поставила им собранные в том числе и из не новыx комплектующиx).

От	Александр Солдаткичев
К	Robert (26.06.2011 12:31:27)
Дата	26.06.2011 13:07:51

Паршев пишет, между друзьями долгов быть не может.

Здравствуйте

Им, как он считает, нужно просто так все отдавать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Robert
К	Александр Солдаткичев (26.06.2011 13:07:51)
Дата	26.06.2011 13:17:34

Так через это Алжир и "кинул" тогда, a я про что? Именно про это. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (21.06.2011 18:40:36)
Дата	21.06.2011 18:57:47

На колу мочало - начинай сначала)))

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Хотя без ПМР нам, ПМСМ, было бы все же сильно хреновее.
>
>Если дружить с Гитлером, то без ПМР было бы хреновее.
>А если враждовать, так ПМР только вредит.

Выбор дружить или враждовать с Гитлером некоторым образом зависел от предыдущих событий, не только от нас зависящих. И, потом - что значит - дружить с Гитлером без ПМР? Тогда же не Горбачев у руля стоял, в самом деле. Собственно, исполнение ПМР и ДДГ факт т.н. "дружбы" и доказывают - не было бы их, не было бы и никакой "дружбы".

А враждовать - главный вопрос, как? Если враждовать с Гитлером при благожелательном к последнему нейтралитете Антанты - то ну его нахрен, лучше уж псевдодружба в формах 1939 года.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	radus
К	Манлихер (21.06.2011 18:57:47)
Дата	21.06.2011 19:40:42

а, собственно, почему бы было и не повраждовать?

Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Bf-109 только B, а не F, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?

От	инженегр
К	radus (21.06.2011 19:40:42)
Дата	22.06.2011 23:24:29

Re: а, собственно,...

>Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?

А что в это время, собственно говоря, творится с Красной Армией? Она - в каком состоянии?
Наконец, какие И-16 имеются в наличии в товарных количествах? Тип 5? СБ 2М-100, ДБ-3...
Ну и так далее.
Алексей Андреев

От	марат
К	radus (21.06.2011 19:40:42)
Дата	21.06.2011 20:55:09

Re: а, собственно,...

>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Bf-109 только B, а не F, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?
Здравствуйте!
Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
С уважением, Марат

От	Dimka
К	марат (21.06.2011 20:55:09)
Дата	22.06.2011 11:15:17

Re: а, собственно,...

>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
Чьей войны с Польшей нет? Немецкой? Почему?

От	марат
К	Dimka (22.06.2011 11:15:17)
Дата	22.06.2011 16:30:02

Re: а, собственно,...

>>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
>Чьей войны с Польшей нет? Немецкой? Почему?
Здравствуйте!
Нет ПМР. Гитлер не смог гарантировать невступление СССР в войну, побоялся развязать войну в таких условиях. Я же написал в скобках - вариант.
С уважением, Марат

От	Dimka
К	марат (22.06.2011 16:30:02)
Дата	22.06.2011 22:49:07

Re: а, собственно,...

>Нет ПМР. Гитлер не смог гарантировать невступление СССР в войну, побоялся развязать войну в таких условиях.
Врядли война с Польшей зависила от подписания пмр

От	марат
К	Dimka (22.06.2011 22:49:07)
Дата	23.06.2011 11:22:46

Re: а, собственно,...

>>Нет ПМР. Гитлер не смог гарантировать невступление СССР в войну, побоялся развязать войну в таких условиях.
>Врядли война с Польшей зависила от подписания пмр
Здравствуйте!
Чуть не забыл, там Геринг был на парах, ждали его в Англии в случае неуспеха в СССР. Кто его знает, что там будет.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	марат (21.06.2011 20:55:09)
Дата	22.06.2011 10:43:44

Ну, на самом деле в т.сл. Польша выбивается немцами и общая граница таки (+)

Моё почтение
>>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Bf-109 только B, а не F, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?
>Здравствуйте!
>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?

...возникает, только восточнее.

Другой вопрос - какого фига враждовать ДО этого момента. И какого фига враждовать в одиночку, когда гаранты версальской системы всячески норовят самоустраниться.

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	марат (21.06.2011 20:55:09)
Дата	22.06.2011 03:05:27

Ре: а, собственно,...

>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Бф-109 только Б, а не Ф, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?

>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?

Низзя и по другой причине.

у Гитлера в производстве "оружие следующего поколения" с которым Германия успешно (сравнительно) для нее воевала первую половину ВОВ: "Мессершиты", "Юнкерсы", "дорнье", Т-3, полугусеничные БТР, и т.п.

У СССР тогда в производстве оружие "предыдущего поколения": Т-26, БТ, И-16, И-153, СБ, и т.п.

Т-34 просто нет, КВ просто нет, Як-1 нет, Пе-2 нет, Ил-2 нет, "Катюш" (гвардейскиx реактивныx минометов) нет, и так далее. Многое из этого ведь и к 22-му июня не успело: в xоде войны только массовое производство равернули.

А к этому советскому оружию (имевшемуся на 39-й год) есть аргументированные претензии: к танкам по опыту испанской войны (иx много испанцы потеряли: на ниx противопульное а не противоснарядное бронирование), к самолетам по опыту начала ВОВ (немцы тогда заxватили господство в воздуxе и удерживали его долго).

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 03:05:27)
Дата	22.06.2011 10:50:30

Ре: а, собственно,...

>>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Бф-109 только Б, а не Ф, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?
>>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
>Низзя и по другой причине.
>у Гитлера в производстве "оружие следующего поколения" с которым Германия успешно (сравнительно) для нее воевала первую половину ВОВ: "Мессершиты", "Юнкерсы", "дорнье", Т-3, полугусеничные БТР, и т.п.
>У СССР тогда в производстве оружие "предыдущего поколения": Т-26, БТ, И-16, И-153, СБ, и т.п.
>Т-34 просто нет, КВ просто нет, Як-1 нет, Пе-2 нет, Ил-2 нет, "Катюш" (гвардейскиx реактивныx минометов) нет, и так далее. Многое из этого ведь и к 22-му июня не успело: в xоде войны только массовое производство равернули.
>А к этому советскому оружию (имевшемуся на 39-й год) есть аргументированные претензии: к танкам по опыту испанской войны (иx много испанцы потеряли: на ниx противопульное а не противоснарядное бронирование), к самолетам по опыту начала ВОВ (немцы тогда заxватили господство в воздуxе и удерживали его долго).

Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Bf 109B, C и D. А Bf 109E в начале 1939 только начали поступать в войска.

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 10:50:30)
Дата	22.06.2011 10:56:59

Ре: а, собственно,...

>Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Бф 109Б, Ц и Д. А Бф 109Е в начале 1939 только начали поступать в войска.

У кого максимальная скорость больше - у того инициатива в воздушном бою: он примет бой только на выгодныx условияx, а иначе - имеет возможность сбежать.

В горизонтальном маневре И-16 да, как минимум равен Ме-109. Но немцы не дураки и в бой на виражаx просто не полезут. А в остальном - скорость у ниx больше, радиостанции есть, пушка есть, живучесть выше (цельнометаллическиe все-таки), обзор вперед лучше, скороподемность лучше, да и пилоты в массе своей поопытнее.

От	Claus
К	Robert (22.06.2011 10:56:59)
Дата	23.06.2011 00:07:47

Насчет живучести Вы загнули - в 1939 на мессершмите даже бронеспинки не было (-)

От	Robert
К	Claus (23.06.2011 00:07:47)
Дата	23.06.2011 00:54:45

Была 18мм силовая плита аллюминиевого сплава позади кабины

Я видел чертежи. Aллюминий - он "вязкий": кувыркающуюся (после пробития обшивки) 7.62 мм пулю и осколки эта плита держала. Но это не броня, а элемент силовой сxемы планера.

А баки протектированы ИМXО с первыx серийныx машин у него.

Ну и вообще, нужно "более серьезное" повреждение нанести цельнометаллической машине чтобы оно привело к тому что на английском называется "сруктурным изменением конструкции" (т.е. разрушению силового элемента конструкции, несовместимому с продолжением полета). В смысле, более серьезное, чем дерево-полотняной конструкции.

Другой термин существует - "поражаемая площадь самолета". Т.е. в мишень какой (условно) площади надо попасть в данный самолет таким-то калибром, чтобы его сбить. У металлического она меньше, чем у деревянного.

От	Claus
К	Robert (23.06.2011 00:54:45)
Дата	23.06.2011 10:15:03

Хотелось бы подтверждение этого увидеть.

>Я видел чертежи. Aллюминий - он "вязкий": кувыркающуюся (после пробития обшивки) 7.62 мм пулю и осколки эта плита держала. Но это не броня, а элемент силовой сxемы планера.

У Bf-109b была такая плита? В описаниях не встречал.
но даже если и была, то насчет того, что она была способна держать 7,62 это чушь явная.

Аналогичная плита, точнее пакет аллюминиевых листов был на Bf-109G (причем, что характерно на bf-109f такой плиты не было, что явно вызывает вопросы насчет ее наличия на еще более ранних самолетах).
Так вот, в нашем наставлении по ведению воздушного боя с истребителями прямо сказано: "Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят.".

Да и кувыркание 7,62 мм пуль после пробития обшивки это откровенная байка.

>А баки протектированы ИМXО с первыx серийныx машин у него.
Серьезно?
А в крыльях люфтваффе почему то другое говорится:
"Bf.109E-1, хотя и имел незначительное превосходство в летных данных над Bf.109D-1, получил ряд преимуществ за счет системы непосредственного впрыска топлива. Теперь ему были нестрашны отрицательные перегрузки, возникающие при переходе из горизонтального полета в пикирование, что было проблемой для карбюраторных двигателей. В результате Bf.109E-1 на пикировании мог оторваться от любого своего противника. Винт изменяемого шага VDM, емкость баков и оборудование остались по образцу Bf.109D-1. Самолет получил радиостанцию FuG 7R/T, прицел Реви, но, несмотря на появление на советских истребителях в Испании бронирования, не имел никакой защиты пилота или протектирования бака. "

>Ну и вообще, нужно "более серьезное" повреждение нанести цельнометаллической машине чтобы оно привело к тому что на английском называется "сруктурным изменением конструкции" (т.е. разрушению силового элемента конструкции, несовместимому с продолжением полета). В смысле, более серьезное, чем дерево-полотняной конструкции.
А зачем Bf-109 на куски разносить, если достаточно просто пристрелить совершенно незащищенного пилота.

При отсутствии защиты из 7,62 это будет сделать куда как проще, чем из достаточно паршивых пушек MG-FF.

>Другой термин существует - "поражаемая площадь самолета". Т.е. в мишень какой (условно) площади надо попасть в данный самолет таким-то калибром, чтобы его сбить. У металлического она меньше, чем у деревянного.
При прочих равных.
А с равными там все фигово - т,к. самые уязвимые части (пилот, двигатель и баки) у ранних Bf-109 не защищены вообще, в то время как у И-16 сзади бронеспинка, а спереди звездообразный двигатель, более менее устойчивый к 7,62, а бак и пилот между ними.

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 10:56:59)
Дата	22.06.2011 11:10:33

Ре: а, собственно,...

>>Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Бф 109Б, Ц и Д. А Бф 109Е в начале 1939 только начали поступать в войска.
>У кого максимальная скорость больше - у того инициатива в воздушном бою: он примет бой только на выгодныx условияx, а иначе - имеет возможность сбежать.

Ну и сравните максимальные скорости указанных мною модификаций "мессера" с современными им модификациями И-16...

>В горизонтальном маневре И-16 да, как минимум равен Ме-109. Но немцы не дураки и в бой на виражаx просто не полезут. А в остальном - скорость у ниx больше,

Нет

>радиостанции есть,

Да

>пушка есть,

Нет

>живучесть выше (цельнометаллическиe все-таки),

Нет, ибо небронирован и двигатель дидксостного охлаждения со всеми вытекающими (в т.ч. в прямом смысле слова) последствиями.

>обзор вперед лучше,

Возможно

>скороподемность лучше,

Нет

>да и пилоты в массе своей поопытнее.

С чего бы, на рассматриваемый период?

Короче, учите матчасть (tm) ;-)

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:10:33)
Дата	22.06.2011 11:22:46

Что "сменило" И-16? Як-1. Почему? (-)

От	Каманч
К	Robert (22.06.2011 11:22:46)
Дата	22.06.2011 11:48:54

Re: Что "сменило"...

потому что был весьма удачным истребителем, хотя и слабо вооруженным. про максимальную скорость и боевую у Драбкина в "я дрался на истребителе" есть подробно - и там ветеран подробно разбирает кто с кем мог на равных воевать , а кто нет и почему ...... на вскидку - И16 тип 29 спокойно мог навалять "Эмилю" ....... вобщем - почитаете - и вопросы все снимутся))))))

От	AFirsov
К	Каманч (22.06.2011 11:48:54)
Дата	23.06.2011 10:15:58

Re: Что "сменило"...

>потому что был весьма удачным истребителем, хотя и слабо вооруженным. про максимальную скорость и боевую у Драбкина в "я дрался на истребителе" есть подробно - и там ветеран подробно разбирает кто с кем мог на равных воевать , а кто нет и почему ...... на вскидку - И16 тип 29 спокойно мог навалять "Эмилю" ....... вобщем - почитаете - и вопросы все снимутся))))))

У Вас абстрактный подход к истребителю в стиле 1920-30-х годов. Задачи истребителя не ограничиваются боем с себе подобными. Иначе б все клепали бипланы. Проблема была в том, что И-16 уже не мог эффективно перехватывать новые бомбардировщики - включая Ju 88, что и показала Испания. Скорости не хватало. Как остроумно замечал кто-то из американцев "истребитель прекращал быть истребителем". Не случайно у Сталина к следующему поколению истребителей скорость стала "пунктиком".
Так что И-16 к 1940 г. однозначно устарел и морально и физически. Наличие в 1941 г. в наших частях большого числа, пусть относительно новых, И-16 и И-153 - не исправляла ситуацию - немецкие бомбардировщики действовали относительно свободно без истребительного прикрытия, бо скорость позволяла. Это позволяло немецким "охотникам" не заморачиваться на сопровождении своих бомберов, а тупо заниматься отстрелом наших "соколов". Одно цепляется за другое - результат на лицо.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (23.06.2011 10:15:58)
Дата	23.06.2011 15:03:55

Откуда в испании Ю-88:?

>Проблема была в том, что И-16 уже не мог эффективно перехватывать новые бомбардировщики - включая Ju 88, что и показала Испания.
Первые серийные Ю-88 пошли только в марте 1939 - какая испания?

>Скорости не хватало.
Разница в скорости там действительно небольшая, но что то я сомневаюсь в том, что бомберы шли строем на максимальной скорости.
Хотя это конечно фактор - время на реакцию меньше.

>Так что И-16 к 1940 г. однозначно устарел и морально и физически. Наличие в 1941 г. в наших частях большого числа, пусть относительно новых, И-16 и И-153 - не исправляла ситуацию - немецкие бомбардировщики действовали относительно свободно без истребительного прикрытия, бо скорость позволяла.
на 1941 еще и слабость вооружения сказывалась.

От	Robert
К	Каманч (22.06.2011 11:48:54)
Дата	22.06.2011 12:50:45

Ре: Что "сменило"...

От	Иван Уфимцев
К	Robert (22.06.2011 12:50:45)
Дата	22.06.2011 19:23:21

Re: Ре: Что "сменило"...

Доброго времени суток, Robert.
> И-16 "исчерпал возможности модернизации" - модернезировался множество раз, выпускался с разными двигателями и разным вооружением, и т.д.

Да. Эта музыка могла стать вечной: новый силовой набор планера, другое крыло, очередная замена движков.
Но было выгодно делать машины с новыми индексами.

> Як-1 же, наоборот, имел резервы для модернизации, т.к. был новой машиной. И, собственно, Яки и модернизировались всю войну.
Суперишак АКА И-18 АКА "180" с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в
результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (22.06.2011 19:23:21)
Дата	22.06.2011 19:51:58

Иван, от тебя-то не ожидал!

>Доброго времени суток, Robert.
>> Як-1 же, наоборот, имел резервы для модернизации, т.к. был новой машиной. И, собственно, Яки и модернизировались всю войну.
>Суперишак АКА И-18 АКА "180" с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".

Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.

>Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в
>результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).

Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то. Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (22.06.2011 19:51:58)
Дата	22.06.2011 22:29:43

Ну, разве нельзя потренироваться совочком, не дожидаясь пятницы?

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
> Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.
>

Я про гипотетические дальнейшие модификации. В которых будут другие движок, крыло, набор, обшивка и вооружение. Родной разве шо
костыль останется, и то не факт.

>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.

По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.

> Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.

Ну хорошо. Не упёртой. В нынешней терминологии "отжатой". Хотя, по моему скромному разумению, замена М-120 на микулинские движки
могла произойти значительно более безболезненно.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (22.06.2011 22:29:43)
Дата	25.06.2011 20:03:49

Re: Ну, разве...

>>> с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
>> Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.
> Я про гипотетические дальнейшие модификации. В которых будут другие движок, крыло, набор, обшивка и вооружение. Родной разве шо
>костыль останется, и то не факт.

Отнюдь. Поликарпов, конечно, разрабатывал новое крыло для И-180 эталона на 1941 год, но конструктивно-технологически оно не менялось.

И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.

>>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
>> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.
>По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.

Что Як-1, что ЛаГГ-3, что МиГ-3 относились просто к истребителям. К тяжелым тогда относили двухмоторные истребители. ЛаГГ-3 - это перетяжеленный истребитель. :-)

>> Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.
>Ну хорошо. Не упёртой. В нынешней терминологии "отжатой". Хотя, по моему скромному разумению, замена М-120 на микулинские движки
>могла произойти значительно более безболезненно.

ВМГ в ОКБ Лавочкина сделали сами, это факт. Если уж говорить о передере, что он был у Яковлева. А у Микояна был не передер, а честная передача по договоренности (т.с, в порядке "шефства").

От	Alexr
К	Андрей Платонов (25.06.2011 20:03:49)
Дата	26.06.2011 09:21:58

Re: Ну, разве...

>И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.
А где это можно почитать ?

Плюс И-180 я вижу только в количестве выпущенных до войны на 21 заводе.
Техноглогия та же (а не как у ЛАГГ-3) в итоге получается самолетов больше и они более освоены личным составов.
Минус в движке 1.он высотный 2. М-82 не поставиш безболезнено как минимум надо удлинять фюзеляж. Те есть другой самолет.
Так что Лагг пошел удачно. До войны поставили на производство, во время войны удачно модифицировали. Причем не из дефицитного сырья :)

>>>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
>>> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.
>>По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.
>
>Что Як-1, что ЛаГГ-3, что МиГ-3 относились просто к истребителям. К тяжелым тогда относили двухмоторные истребители. ЛаГГ-3 - это перетяжеленный истребитель. :-)

От	Митрофанище
К	Alexr (26.06.2011 09:21:58)
Дата	26.06.2011 13:32:38

Re: Ну, разве...

>>И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.
>А где это можно почитать ?

Тут есть всё, и даже больше. Все мыслимые точки зрения. Ну, а немыслимых ещё больше ))) :

http://www.forumavia.ru/forum/2/1/4958296710250572818641199923021_all.shtml

http://www.forumavia.ru/forum/2/2/680945539684439306591254784722_1.shtml?topiccount=8365

(К слову, иногда весьма любопытное, думаю - не пожалеете)

От	Каманч
К	Robert (22.06.2011 12:50:45)
Дата	22.06.2011 13:16:11

и тем не менне - эмилю ишак мог навалять спокойно

с фридрихом уже было тяжко -ну а против густава было совсем уж невмоготу......

Еще один момент , который надобно , как мне кажется учитывать , при сравнении ранних яков и поздних ишаков - легкость управления яком , чего никак нельзя сказать про ишак - учитывая потери в летном составе, даже без учета возможных модернизаций и при прочих равных - як всеж выглядел предпочтительнее , ибо даже довольно средний пилот мог с ним управится.......

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 11:22:46)
Дата	22.06.2011 11:43:12

Элементарно, Ватсон (с)

Вы бы хоть что-нибудь по теме почитали, право...

Потому, что появившийся "Эмиль" уже на голову превосходил современный ему "ишак", а планировавшийся ему на смену "супер-ишак" (И-180) по разным причинам с производства был снят. Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:43:12)
Дата	22.06.2011 11:56:58

Re: Элементарно, Ватсон

судя по появившемуся к середине ВОВ Ла-5 у нас и ФВ 190 у немцев - муза в виде худощавого мессера перестала таки вдохновлять руководителей и конструкторов И толстолобик-ишачок таки стал вдохновителем сих господ?

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 11:56:58)
Дата	22.06.2011 12:01:22

Re: Элементарно, Ватсон

>судя по появившемуся к середине ВОВ Ла-5 у нас и ФВ 190 у немцев - муза в виде худощавого мессера перестала таки вдохновлять руководителей и конструкторов И толстолобик-ишачок таки стал вдохновителем сих господ?

Там забавно получилось. Опыт Испании у нас и у немцев оценили диаметрально противоположно: в СССР впечатлились Bf 109E и стали плодить мессероподобные истребители (И-26, И-301, И-200, И-135), а в Германии слегка охренели от И-16 и в итоге "мессер" стали рассматривать как времянку, которую скоро должен сменить ишакоподобный FW 190... :-)

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:01:22)
Дата	22.06.2011 12:24:46

Re: Элементарно, Ватсон

ну у нас то Ла5 получился при очередной попытке сделать из говна конфетку - ибо богодельню грозились разогнать, вот и "пришили" судорожно воздушник на Лагг - а оно возьми да полети))))))) а подлые фашисты то своего фоккера на сколько я знаю с самого начала таким разрабатывался - поэтому на ишака комлали по ходу токмо фашисты - а у нас так нечаянно вышло)))))

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 12:24:46)
Дата	22.06.2011 12:36:03

тов.Каманч упрощает :-)

>ну у нас то Ла5 получился при очередной попытке сделать из говна конфетку - ибо богодельню грозились разогнать, вот и "пришили" судорожно воздушник на Лагг - а оно возьми да полети))))))) а подлые фашисты то своего фоккера на сколько я знаю с самого начала таким разрабатывался - поэтому на ишака комлали по ходу токмо фашисты - а у нас так нечаянно вышло)))))

На самом деле задания на "озвездение" своих самолетов получили многие КБ еще весной 1941-го. Но по разным причинам в серию пошли только Ла-5 да Ту-2 (плюс Пе-2 и Су-2 в гомеопатических дозах).

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:36:03)
Дата	22.06.2011 12:44:44

Re: тов.Каманч упрощает...

ну вы же не будете отрицать , что двигун на ЛаГГе был ломучим отстоем, и машина эта была дюже нелюбима в войсках? У того же Драбкина ход событий по изобретению Ла5 описан примерно так , как я писал выше - но в более парламентских выражениях.))))

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 12:44:44)
Дата	22.06.2011 12:53:21

Re: тов.Каманч упрощает...

>ну вы же не будете отрицать , что двигун на ЛаГГе был ломучим отстоем, и машина эта была дюже нелюбима в войсках? У того же Драбкина ход событий по изобретению Ла5 описан примерно так , как я писал выше - но в более парламентских выражениях.))))

Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб. О создании Ла-5 Драбкина не читал, читал более специализирующихся товарищей... :-)

От	john1973
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:53:21)
Дата	23.06.2011 12:43:10

Re: тов.Каманч упрощает...

>Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб
Все именно так. Установка М-82 на планер ЛаГГ была экспериментом отчаяния, по чистой случайности, родившим очень удачный самолет

От	Андрей Платонов
К	john1973 (23.06.2011 12:43:10)
Дата	25.06.2011 19:57:58

Вы тоже упрощаете

>>Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб
>Все именно так. Установка М-82 на планер ЛаГГ была экспериментом отчаяния, по чистой случайности, родившим очень удачный самолет

Первый "лагг" с М-82 (Гу-82) полетел еще 11 сентября 1941 года. "Эксперимент отчаяния" - это хлесткая фраза. Лавочкин был прав, когда первоначально, вопреки заданию НКАП, делал ставку на М-107 - он лучше подходил для "лагга". И лишь убедившись в сырости мотора, он тоже решил сделать свой вариант с М-82, имея перед глазами работы Гудкова, Поликарпова, Микояна и Яковлева. И никакой случайности в успехе Лавочкина нет, ибо он был грамотным конструктором. Но главное - ему удалось договориться с двигателистами, которые дали ему ту помощь, которой не было у других конструкторов. И первые модификации Ла-5 я бы не называл очень удачными. Самолет таким стал много позже, последовательно доводясь и получив форсированный мотор.

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:43:12)
Дата	22.06.2011 11:47:11

Ре: Элементарно, Ватсон

>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.

Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 11:47:11)
Дата	22.06.2011 11:50:13

Ре: Элементарно, Ватсон

>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?

Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:50:13)
Дата	22.06.2011 11:55:38

Ре: Элементарно, Ватсон

>>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?
>
>Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.

Потом можно будет плавно перейти к тому, что Ю-88, До-217 и полугусеничные БТРы пошли в войска в 1940. До-17 мало отличается от СБ, а КВ в 1939 г "есть в производстве" :)

От	Alexr
К	Дмитрий Козырев (22.06.2011 11:55:38)
Дата	22.06.2011 13:34:26

Ре: Элементарно, Ватсон

>>>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>>>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?
>>
>>Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.
>
>Потом можно будет плавно перейти к тому, что Ю-88, До-217 и полугусеничные БТРы пошли в войска в 1940. До-17 мало отличается от СБ, а КВ в 1939 г "есть в производстве" :)

Так вроде и так понятно что на 39 массово техника на одном уровне или лучше. Но дьявол то в мелочах. Там где нужно вдруг окажется будет и-16 тип 5, или И-15как в Монголии:(. А главное это не сантиметры, а структуры и наполнение. А Вот это мы стали исправлять только после Монголии, Белорусии , Финляндии. Иначе получится 1-я чеченская.

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (21.06.2011 18:57:47)
Дата	21.06.2011 19:01:53

Re: На колу...

Здравствуйте

>Выбор дружить или враждовать с Гитлером некоторым образом зависел от предыдущих событий, не только от нас зависящих.

Разве? Это от каких же?

>А враждовать - главный вопрос, как? Если враждовать с Гитлером при благожелательном к последнему нейтралитете Антанты - то ну его нахрен, лучше уж псевдодружба в формах 1939 года.

Очевидно, враждовать с Гитлером, когда он воюет с Англией и Францией. Если не воюет - не враждовать.

С уважением, Александр Солдаткичев