От KGI
К Гегемон
Дата 20.06.2011 11:53:33
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Да от...

>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?

Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.
От Iva
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 13:20:36

Re: Да от...

Привет!

>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии.

Правильнее сказать, даже не армии, а государства в целом.

> То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

Но это так спорно :-(, что многие категорически не хотят этого понимать (или признавать).

Посмотрите местные дебаты по "какая армия нужна РФ".


Владимир
От Пехота
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 12:48:18

Re: Да от...

Салам алейкум, аксакалы!

>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

Многие, в том числе и здесь этого не понимают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 12:25:05

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.
"Сама себе ставит задачи" и "сама контролирует выполнение" - это немного не тот случай.
Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);
он председательствовал в Сенате (потому что за его спиной была армия) и проводил своим авторитетом нужные бюрократические и кадровые решения;
он назначал легатов-сенаторов и префектов-всадников возглавлять провинции и провинциальные войска;
он покровительствовал городским общинам и вмешивался в их взаимоотношения с наместниками и Сенатом.
Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.
А вот императоры Домината отрастили параллельный армии гражданский государственный аппарат.
Они перенесли столицу подальше от наглого фрументарного плебса и римского собрания латифундистов. В IV в. армия была уже однгим из важнейших, гно не единственным государственным институтом, а власть императора опиралась не только на войска, но и на налоговый аппарат (которого раньше вообще не было), титулованную служилую знать и фракции вооруженного столичного демоса.


С уважением
От KGI
К Гегемон (20.06.2011 12:25:05)
Дата 20.06.2011 13:14:32

Re: Да от...

>Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
>он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);

А был ли он в римской армии - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ командный состав. Да не было его никогда. Не было в Риме офицерского корпуса в современном понимании , как социального явления, как особой замкнутой касты четко дистанцированной от солдатских и гражданских масс. Были лишь профессиональные унтеро-офицеры - центурионы, но они были выходцами из солдатской массы. А все остальные - легаты, префекты, трибуны и прочие консулы суть случайные люди. В период республики это вообще выборные, по сути гражданские должности, а в эпоху принципата всевозможные "друзья" и родственники правящей династии. Отсюда и все проблемы - солдатские бунты, солдатские императоры, потому что не было сословия которое на генном уровне было бы заточено управлять и держать в узде солдатскую массу.

С уважением
От Гегемон
К KGI (20.06.2011 13:14:32)
Дата 20.06.2011 13:40:06

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>>Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
>>он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);
>А был ли он в римской армии - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ командный состав. Да не было его никогда. Не было в Риме офицерского корпуса в современном понимании , как социального явления, как особой замкнутой касты четко дистанцированной от солдатских и гражданских масс. Были лишь профессиональные унтеро-офицеры - центурионы, но они были выходцами из солдатской массы. А все остальные - легаты, префекты, трибуны и прочие консулы суть случайные люди. В период республики это вообще выборные, по сути гражданские должности, а в эпоху принципата всевозможные "друзья" и родственники правящей династии. Отсюда и все проблемы - солдатские бунты, солдатские императоры, потому что не было сословия которое на генном уровне было бы заточено управлять и держать в узде солдатскую массу.

Сословие было. Начаиная с Августа в армию не допускались сенаторы - год в молодости на номинальной должности трибуна-латиклавия, потом только легатом. Исключительно потому, что лишь сенатор имеет imperiuum = право военной и судебной власти над гражданами.
Римские всадники шли по накатанному пути: центурион - субпрефект - префект/трибун во вспомогательной когорте, трибун-ангустиклавий в легионе - префект или трибун конницы = командир алы как венец карьеры.
Можно было перейти в когорты Претория. Без избрания на магистратуры и Сената потолок для всадника - префект Претория, т.е. глава военного аппарата и охраны ставки императора.
Солдатские императоры начались ан масс когда Галлиен ликвидировал должность легата как не соответствующую профессиональным требованиям к командиру легиона. Исчез фильтр, ограждающий высшие командные должности от чистых военных без знания общеполитической ситуации.

>С уважением
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.06.2011 12:25:05)
Дата 20.06.2011 12:34:31

Просьба. (+)

Здравствуйте,

>Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.

Нельзя ли раскрыть эту мысль, пож-ра ? По-моему, она в корне противоречит современной точеке зрения на развитие поздней римской Республики и ранней Империи.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.06.2011 12:34:31)
Дата 20.06.2011 12:51:21

Re: Просьба.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.
>Нельзя ли раскрыть эту мысль, пож-ра ? По-моему, она в корне противоречит современной точеке зрения на развитие поздней римской Республики и ранней Империи.
Начнем снизу.
В провинции есть античные городские общины (с принадлежащей им хорой), есть племенные земли и есть земли, выделенные под римские колонии-муниципии. Племена и полисы облагаются различными налогами, муниципии на особом положении. Замли тоже в разном статусе.
В провинции есть наместник (легат или префект) и стоят войска. Все, этим аппарат управления ограничивается.
Города сами собирают с себя налоги, за которые несут отвественность граждане-земилевладельцы, приписанные к городской курии. В городах свое ополчение / стража, свой суд, свои законы (не противоречащие имперским) и т.д. Если дело затрагивает интересы империи или римских граждан - включается наместник, который, как сенатор в чине пропретора или даже проконсула, обладает военной и судебной властью.
Денежные сборы от наместника идут в 2 казны - сенатский эрарий и личный императорский фиск.
У императора есть канцелярия для разбора огромного обхема переписки по финансовым, юридическим и прочим государственным вопросам и его частным-личным делам. Это - частный орган, его служащие вне государственного аппарата.
Сенат - школа политической бюрократии, он предоставляет административные должности для Италии и образует коллегии для обследования различных вопросов, выносит решения рекомендательного характера. Император лично его контролирует как принцепс, председательствующзий на заседаниях и хозяин бесконтрольной военной силы. Еще него есть трибунская власть и возможность отменить любое решение.

При Доминате в каждой провинции (они теперь мелкие) есть презид со своим собственным аппаратом, как финансовыми, так и судебным. штат специалистов для кадастра и обложения, канцелярия с архивом. А император через аппарат префектур и собственный аппарат ведет с ними регулярную переписку, у него есть официальный штат специалистов для юридической экспертизы и контролеров.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением