От tsa
К Гегемон
Дата 21.06.2011 12:50:30
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Нужно перечислить?

Достаточно признать, что их было много. Он долго бил римлян раз за разом, прежде чем они ухитрились найти тактику против него.
Грекам максимум удавалась одна-две победы против второстепенных армий, после чего их били под ноль и война кончалась.

>Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
>Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.

Вы представляете ситуацию так, будто фаланга - некий элитный инструмент, тогда как легион бал массовостью. Навалились кучей и охватили. Тогда как на практике легионы это зачастую делали при численном превосходстве греков.

>Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.

Да почти все поражения фаланг от не фаланг - это удар во фланг или тыл.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 12:50:30)
Дата 21.06.2011 13:37:05

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Нужно перечислить?
>Достаточно признать, что их было много. Он долго бил римлян раз за разом, прежде чем они ухитрились найти тактику против него.
Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.

>Грекам максимум удавалась одна-две победы против второстепенных армий, после чего их били под ноль и война кончалась.
Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.

>>Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
>>Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.
>Вы представляете ситуацию так, будто фаланга - некий элитный инструмент, тогда как легион бал массовостью. Навалились кучей и охватили. Тогда как на практике легионы это зачастую делали при численном превосходстве греков.
На практике легионная армия зачастую и проигрывала сражения, а победа достигалась выигрышем флангов. У легиона при фланговом охвате тоже дела обстоятли печально.

>>Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.
>Да почти все поражения фаланг от не фаланг - это удар во фланг или тыл.
Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:37:05)
Дата 21.06.2011 13:47:28

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.
>Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.

Повторюсь. В войнах Рима с Грецией не просматривается картинки массовых потерь Рима и разваливания греков трупами. В римско-македонских войнах потери македонцев как бы и не больше римских.

Статистического превосходства в победах фаланги против легиона не просматривается.

>Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.

В античности такого быть не могло. Тяжелая конница как главная сила - это порождение феодализма с его "распределённой" знатью и слабыми городами. Когда пехота была априори слабой.
Что же касается тяжелой конницы против фаланги, можно вспомнить войны Александра Македонского против греков. Именно удар гейтарами во фланг фаланги часто решал исход битвы.

С уважением, tsa.
От Архивариус
К tsa (21.06.2011 13:47:28)
Дата 21.06.2011 17:39:33

Самая близкая война с фалангой, что похожа на ""оружие" Аргеадов

это война с Пирром. Так вот слабую молосскую фалангу завалили трупами легионеров
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:47:28)
Дата 21.06.2011 14:04:45

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.
>>Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.
>Повторюсь. В войнах Рима с Грецией не просматривается картинки массовых потерь Рима и разваливания греков трупами. В римско-македонских войнах потери македонцев как бы и не больше римских.
А я еще раз повторю, членораздельно.
Рим, в отличие от эллинистических царств II-I вв. до н.э. обладал немалой устойчивостью к потерям и мог позволить себе учиться воевать, потеряв несколько поноценных армий.
Македония и Селевкиды к моменту столкновения с Римом не могли позволить себе проиграть генеральное сражение - государство оставалось без армии.

>Статистического превосходства в победах фаланги против легиона не просматривается.
Я не очень понимаю, о чем вы говорите. Какого превосходства?

>>Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.
>В античности такого быть не могло.
О том и речь: в античности швейцарскую баталию порвали бы совместными действиями.

>Тяжелая конница как главная сила - это порождение феодализма с его "распределённой" знатью и слабыми городами. Когда пехота была априори слабой.
Именно.

>Что же касается тяжелой конницы против фаланги, можно вспомнить войны Александра Македонского против греков. Именно удар гейтарами во фланг фаланги часто решал исход битвы.
В сочетании с напором тяжелой пехоты и действиями метателей.
Где напор тяжелой пехоты на швейцарскую баталию?

>С уважением, tsa.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 14:04:45)
Дата 21.06.2011 17:38:39

баталий будет 3 их всегда старались сделать именно три.

Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:38:39)
Дата 21.06.2011 18:11:49

"Eine Kolonne marschiert" - а эти колонны можно будет бить по частям

Скажу как гуманитарий

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги.
С чего вдруг? ее остановят пиками, безнаказанно обстреляют с флангов.
Когда дрогнет - с разгона атакуют кавалерией

С уважением
От Chestnut
К Фукинава (21.06.2011 17:38:39)
Дата 21.06.2011 18:00:48

"не всегда" (С)

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.

Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (21.06.2011 18:00:48)
Дата 22.06.2011 10:11:41

Re: "не всегда"

Приветствую Вас,
>>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.
>
>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
Получается ряд вопросов: что будет на фланге и где вспомогательные части?
1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата 22.06.2011 15:34:47

Ну, давайте пофантазируем

Скажу как гуманитарий

>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

>Получается ряд вопросов:

>что будет на фланге и где вспомогательные части?
У фаланги?
В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
Применительно к 15 веку - поставят:
(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата 22.06.2011 20:01:02

Re: Ну, давайте...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.

а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане. Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

они шли по говнам.

>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?

>>Получается ряд вопросов:
>
>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>У фаланги?
>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>Применительно к 15 веку - поставят:
>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?

>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.

>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.

>С уважением
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 20:01:02)
Дата 22.06.2011 22:01:23

Re: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
>а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане.
Это вообще не аргумент. Чтобы расстрелять - надо остановить.

>Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.
1. Сколько было тех лучников?
2. Как велся обстрел?
3. Как была защищена баталия?

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>они шли по говнам.
И что? Швейцарцы в этих условиях шли бы быстрее?

>>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.
>атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?
Варвары - и есть толпа отморозков. Ромеям противостояла весьма опасная в тех условиях пехота - тоже, кстати, горцы и практически профессионалы.

>>>Получается ряд вопросов:
>>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>>У фаланги?
>>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>>Применительно к 15 веку - поставят:
>>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.
>а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?
А где эти лучики, поддерживающие баталию? Я пока что не вижу в описании сколько-нибудь серьезной стрелковой пехоты.
Кстати, по белому доспеху лук неэффективен.

>>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.
Дикари будут спорить в организации с имперской армией?

>>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.
>мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.
В фаланге не стоял вопрос о массовом обстреле из луков. Во внутренних шеренгах могло не быть, например, поножей, или льняной панцирь был без металлических пластин на груди.
Лохаг и ураг - это 1-й и 16-й в строю. 8-й и 9-й тоже выделялись снаряжением и жалованьем - должность обязывала.
Бездоспешная пехота в фаланге не прижилась.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата 22.06.2011 16:03:12

Ре: Ну, давайте...

Здравствуйте,

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата 22.06.2011 16:16:26

Ре: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.
Поэтому при Азенкуре они пошли пешком в полных латах и дошли.

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП).
Почему? Гибель империи была сопряжена с резким упадком ремесленного (в сущности мануфактурного) производства и утратой технологий. Если империя сохраняется - кто заставит отказаться от перехода к латному доспеху?

>Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.
Потому что тяжеловооруженная пехота дорога, и нет причин не завести коня.

>Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.
Мы знаем, как шло развитие войнного дела в Восточной империи.
Действует весьма одоспешенная ударная конница, ее поддерживают конные стрелки-лучники (которых Европа вообще не знает), возрождена пехота - стрелковая, линейная и "рукопашная".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Chestnut
К Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата 22.06.2011 16:09:21

Ре: Ну, давайте...

>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

Речь, как я понимаю, о пешей рыцарской баталии

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

так торжество-то на фоне полнейшей деградации пехоты. И наступило оно тоже далеко не сразу. Варварские германские королевства воевали пеше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата 22.06.2011 10:27:38

о метателях

День добрый
>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
----------
я тут недавно перечитывал книгу про походы Ивана 3-го, там описывается битва около озера Смолино. Немцы Плеттенберга против московско-псковской армии.
У немцев основой боевого порядка была баталия пехоты (скорее с алебардами, для пик рановато), усиленная артиллерией и арбалетчиками. Баталия была атакована и охвачена стрелковой русской конницей и потеряла треть личного состава (400 из 1500), включая знаменосца. И только своеверменный удар тяжелой немецкой конницы спас пехоту от разгрома.
Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
По моему очень показательный пример.

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (22.06.2011 10:27:38)
Дата 22.06.2011 10:46:40

Re: о метателях

Приветствую Вас,
>День добрый

>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>По моему очень показательный пример.

почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.

>Денисов
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 10:46:40)
Дата 22.06.2011 12:00:52

Re: о метателях

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,
>>День добрый
>
>>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>>По моему очень показательный пример.
>почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.
При Ипсе фаланга была остановлена, охвачена с фланга и подверглась истребительному обстрелу. Держалась до тех пор, пока не стало понятно, что Полиоркет не прорвется на помощь - тогда и стали сдаваться.


>>Денисов
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением