От andrew~han
К All
Дата 19.06.2011 12:31:46
Рубрики Современность; ВВС;

О причинах вылета с индийского тендера Ф-16 и Ф-18

http://www.periscope2.ru/?digest_id=37509
От SSC
К andrew~han (19.06.2011 12:31:46)
Дата 19.06.2011 12:48:20

Бредовые какие-то претензии

Здравствуйте!

> http://www.periscope2.ru/?digest_id=37509

Особенно "гарантия неустаревания на ближайшие 15 лет" и "автоматическое определение внешних подвесок" хорошо смотрятся.

Французские писания на тему авиации вообще делить на 3 надо, они периодически начинают доказывать что Рафаль/Еврофайтер даже Ф-22 сделают.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (19.06.2011 12:48:20)
Дата 19.06.2011 13:05:53

Ничего бредового там нет

Это не "французские писания", уважаемый SSC, это изложение известной статьи из Flight, вполне инсайдерской.

С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (19.06.2011 13:05:53)
Дата 19.06.2011 13:26:11

Тогда с французов обвинение снимаем...

Здравствуйте!

>Это не "французские писания", уважаемый SSC, это изложение известной статьи из Flight, вполне инсайдерской.

... и переадресуем их индуям. Однако набор претензий от этого менее натянутым не становится.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (19.06.2011 13:26:11)
Дата 19.06.2011 13:59:59

Так о чем речь?


Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.

Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.
Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (19.06.2011 13:59:59)
Дата 19.06.2011 14:18:01

Re: Так о...

Здравствуйте!

>Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
>То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.

Речь исключительно о том, что конкретные, написанные на бумаге, претензии - являются придирками к лопате.

>Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.

Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.

Главная проблема - эту электронику сделать, и в этом вопросе европейцы явно не лидеры, как Вы сами знаете )).

>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?

Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.

Это уже не говоря о том, что сам по себе акцент на горизонтальную маневренность на сегодня выглядит весьма спорным.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (19.06.2011 14:18:01)
Дата 19.06.2011 14:28:57

Re: Так о...

Здравствуйте!

>>Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
>>То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.
>
>Речь исключительно о том, что конкретные, написанные на бумаге, претензии - являются придирками к лопате.

>>Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.
>
>Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.

Е:
Вот именно. И зачем индуям за это платить? В случае с Eurofighter развитием платформы м так сами по себе будут озабочены четыре ведущие страны Европы плюс такой богатый заказчик, как саудиты. Все прочим можно будет пожинать плоды. А в случае с F-16 индуи окажутся головным пользователем уникальной модификации машины, снимаемой с вооружения в стране-производителе. То есть LM будет их разводить на бабки по миллиону поводов.


>>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?
>
>Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.

Е:
Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (19.06.2011 14:28:57)
Дата 19.06.2011 15:36:59

Re: Так о...

Здравствуйте!

>>>Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
>>>То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.
>>
>>Речь исключительно о том, что конкретные, написанные на бумаге, претензии - являются придирками к лопате.
>
>>>Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.
>>
>>Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.
>
>Е:
>Вот именно. И зачем индуям за это платить? В случае с Eurofighter развитием платформы м так сами по себе будут озабочены четыре ведущие страны Европы плюс такой богатый заказчик, как саудиты. Все прочим можно будет пожинать плоды.

"Развитие платформы" - это общие слова. Нет какого-то отдельного специфического БРЭО для Ф-16, есть (кастомизированные) наборы стандартное оборудования со стандартными интерфейсами.

Его РЛС AN/APG-80 - унифицирована с AN/APG-79 (F-18), а также с AN/APG-77 и 81 для F-22/35 соответственно. РПМы вообще, насколько я понимаю, используются везде одинаковые, вплоть до AN/APG-63(V)2.

А что касается остального оборудования - станции РТР/РЭП и дальше по мелочи - оно стандартизировано ещё больше. Поэтому при появлении у амеров новых разработок в электронике, они без проблем будут воткнуты в F-16.

Основная часть себестоимости новой электроники также приходится на разработку, а не на интеграцию, и нет оснований полагать, что европейцы будут запрашивать дешевле. А вот способность к разработке - это вопрос, и здесь у амеров пока наблюдается преимущество.

>А в случае с F-16 индуи окажутся головным пользователем уникальной модификации машины, снимаемой с вооружения в стране-производителе. То есть LM будет их разводить на бабки по миллиону поводов.

А в случае с Су-30 индуи вообще оказались пользователями машины, не находящейся на вооружении в стране-изготовителе. И ничего страшного не произошло.

>>>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?
>>
>>Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.
>
>Е:
>Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".

Не сказал бы, что это преимущество очевидно, F-16 полегче будет и поменьше.

Но я вполне допускаю, что Еврофайтер лучше в этом плане, однако формальный список претензий несколько эклектичен.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (19.06.2011 15:36:59)
Дата 19.06.2011 19:32:42

Re: Так о...

Здравствуйте!

>>>>Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
>>>>То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.
>>>
>>>Речь исключительно о том, что конкретные, написанные на бумаге, претензии - являются придирками к лопате.
>>
>>>>Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.
>>>
>>>Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.
>>
>>Е:
>>Вот именно. И зачем индуям за это платить? В случае с Eurofighter развитием платформы м так сами по себе будут озабочены четыре ведущие страны Европы плюс такой богатый заказчик, как саудиты. Все прочим можно будет пожинать плоды.
>
>"Развитие платформы" - это общие слова.

Е:
Это не общие слова, с учетом того, что там документация по тендеру была в десятки тысяч страниц. То есть прописано было много чего, просто нам поставляют выводы, ужатые до одной фразы. Чего по этому поводу дискутировать?


Нет какого-то отдельного специфического БРЭО для Ф-16, есть (кастомизированные) наборы стандартное оборудования со стандартными интерфейсами.

Е:
Здрасьте! У Block 60 уже было полно уникального БРЭО (начиная от БРЛС) по сравнению с американскими типовыми 50/52, а что там понавертели индийцам в предложениях по Block 70 я затрудняюсь представить.
А что там индуям может потребоваться туда ввинтить через 10-15 лет?


>Его РЛС AN/APG-80 - унифицирована с AN/APG-79 (F-18), а также с AN/APG-77 и 81 для F-22/35 соответственно.

Е:
Угу, очень она "оптимизирована". Я думаю. америкосы сильно посмеются.



>А что касается остального оборудования - станции РТР/РЭП и дальше по мелочи - оно стандартизировано ещё больше. Поэтому при появлении у амеров новых разработок в электронике, они без проблем будут воткнуты в F-16.

Е:
Что будет "без проблем" воткнуто? Вы не понимаете, что дело не в том, что там будет воткнуто, а в том, кто НИОКРЫ по втыканию оплачивать будет. ВВС США это делать через 10-15 лет не будут. То есть будет Индия. Оно ей надо?

>Основная часть себестоимости новой электроники также приходится на разработку, а не на интеграцию, и нет оснований полагать, что европейцы будут запрашивать дешевле. А вот способность к разработке - это вопрос, и здесь у амеров пока наблюдается преимущество.

Е:
Европейцы вообще ничего у Индии запрашивать не будут, они обречены миодернизацию своего основного боевого самолета на следующие 20-30 лет вести и так, на свои бабки. Или саудитов разведут. То есть платформа будет развиваться, а потребители могут получать конечный результат. В этом и суть. А F-16 развиваться если и будет, то только по индийским запросам и на индийские бабки. ИНдуям этого не надо.



>>>>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?
>>>
>>>Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.
>>
>>Е:
>>Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".
>
>Не сказал бы, что это преимущество очевидно, F-16 полегче будет и поменьше.

Е:
Может Вам и не очевидно, но индуям на основании предоставленных им материалов производителя и натурных испытаний это очевидно оказалось.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (19.06.2011 19:32:42)
Дата 19.06.2011 20:44:43

Re: Так о...

Здравствуйте!

>>>>Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно. И зачем индуям за это платить? В случае с Eurofighter развитием платформы м так сами по себе будут озабочены четыре ведущие страны Европы плюс такой богатый заказчик, как саудиты. Все прочим можно будет пожинать плоды.
>>
>>"Развитие платформы" - это общие слова.
>
>Е:
>Это не общие слова, с учетом того, что там документация по тендеру была в десятки тысяч страниц. То есть прописано было много чего, просто нам поставляют выводы, ужатые до одной фразы. Чего по этому поводу дискутировать?

Дискуссия началась по поводу конкретных выводов. И эти "ужатые до одной фразы" выводы получились фигнёй.

> Нет какого-то отдельного специфического БРЭО для Ф-16, есть (кастомизированные) наборы стандартное оборудования со стандартными интерфейсами.

>Е:
>Здрасьте! У Block 60 уже было полно уникального БРЭО (начиная от БРЛС) по сравнению с американскими типовыми 50/52, а что там понавертели индийцам в предложениях по Block 70 я затрудняюсь представить.

Вы ещё с Ньюпором сравните, красивее выйдет.

Про БРЛС block 60 я написал выше - у ней одинаковые ППМ с БРЛС F-22/35, и тот же agile beam mode и старый добрый режим LPI. Апертура антенны у F-16 правда меньше, поэтому и модулей меньше. По остальному БРЭО:

- прицельная система AN/ASQ-28 разработана Грумманом в рамках программы ATP-SE, как универсальная для всех типов;
- станция РЭБ AN/ALQ-165 также разработана как универсальная в рамках программы ASPJ.

>А что там индуям может потребоваться туда ввинтить через 10-15 лет?

Не больше, чем смогут предложить поставщики.

>>Его РЛС AN/APG-80 - унифицирована с AN/APG-79 (F-18), а также с AN/APG-77 и 81 для F-22/35 соответственно.
>
>Е:
>Угу, очень она "оптимизирована". Я думаю. америкосы сильно посмеются.

Это не аргумент.

>>А что касается остального оборудования - станции РТР/РЭП и дальше по мелочи - оно стандартизировано ещё больше. Поэтому при появлении у амеров новых разработок в электронике, они без проблем будут воткнуты в F-16.
>
>Е:
>Что будет "без проблем" воткнуто? Вы не понимаете, что дело не в том, что там будет воткнуто, а в том, кто НИОКРЫ по втыканию оплачивать будет. ВВС США это делать через 10-15 лет не будут. То есть будет Индия. Оно ей надо?

>>Основная часть себестоимости новой электроники также приходится на разработку, а не на интеграцию, и нет оснований полагать, что европейцы будут запрашивать дешевле. А вот способность к разработке - это вопрос, и здесь у амеров пока наблюдается преимущество.
>
>Е:
>Европейцы вообще ничего у Индии запрашивать не будут, они обречены миодернизацию своего основного боевого самолета на следующие 20-30 лет вести и так, на свои бабки. Или саудитов разведут. То есть платформа будет развиваться, а потребители могут получать конечный результат. В этом и суть. А F-16 развиваться если и будет, то только по индийским запросам и на индийские бабки. ИНдуям этого не надо.

1) Новое БРЭО будут одновременно разрабатывать и европейцы и амеры, и те и другие будут это делать за свой счёт и для себя. Затраты на интеграцию по сравнению с этим - копейки.

2) Нет никаких оснований полагать, что европейцы будут бесплатно отдавать свои разработки индуям, но есть основания полагать, что цену они выставят душевную.

>>>>>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?
>>>>
>>>>Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.
>>>
>>>Е:
>>>Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".
>>
>>Не сказал бы, что это преимущество очевидно, F-16 полегче будет и поменьше.
>
>Е:
>Может Вам и не очевидно, но индуям на основании предоставленных им материалов производителя и натурных испытаний это очевидно оказалось.

Может им это и очевидно, но их аргументация по поводу недостатков F-16/18, с которой начался спор - несколько несерьёзна. Т.е. видимо эта очевидность у них где-то глубоко в душе, как у собаки, словами не выразишь.

С уважением, SSC
От Пехота
К Exeter (19.06.2011 14:28:57)
Дата 19.06.2011 15:34:03

Re: Так о...

Салам алейкум, аксакалы!

>Е:
>Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".

А у F-18 ещё и ограничение по перегрузке 7,5 - вообще беспредел.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Abu Akhbar
К SSC (19.06.2011 13:26:11)
Дата 19.06.2011 13:44:11

Говорят, в ЕАДС уже давно откупорили вино кометы и в успехе не сомневаются (-)
От Митрофанище
К Abu Akhbar (19.06.2011 13:44:11)
Дата 19.06.2011 14:50:29

Оно не выдохлось, за 197 лет-то, вино - 11-го года? И сколько может стоить? ))) (-)
От Abu Akhbar
К Митрофанище (19.06.2011 14:50:29)
Дата 20.06.2011 08:31:28

Re: Оно не...

Все верно понимаете. Такой эпически длинный и масштабный тендер таким эпическим уксусом и надобно отмечать. Очень соответствует духу индийского проекта.

Индийские ВВС -- это поэма. Вот саудовские -- жанр повеселее, но мельче, мельче, эдакий то ли лубок, то ли карагёз. А тут, конечно, все серьезно.
От andrew~han
К Abu Akhbar (19.06.2011 13:44:11)
Дата 19.06.2011 13:53:07

Впрочем, ЕАДС те еще взяткодатели, так что ждем через несколько лет

шокирующих историй про взятки по тендеру MMRCA ))
От Exeter
К andrew~han (19.06.2011 13:53:07)
Дата 19.06.2011 14:02:32

Там еще смешнее - там головник не EADS, а BAE Systems фактически


С богатым саудовским опытом, Андрей :-)))


С уважением, Exeter
От andrew~han
К Abu Akhbar (19.06.2011 13:44:11)
Дата 19.06.2011 13:49:51

Лучше ЕАДС, чем Рафаль. Каждое такое поражение забивает очередной гвоздь

в гроб французского авиапрома, и, как следствие, быстрее выносится один из российских конкурентов на рынке ВТС.
От Kimsky
К andrew~han (19.06.2011 13:49:51)
Дата 19.06.2011 16:08:21

Французский авиапром просто перейдет к сотрудничеству с прочими европцами, и что

в этом хорошего?
От Exeter
К Kimsky (19.06.2011 16:08:21)
Дата 19.06.2011 19:44:03

Нет "французского авиапрома"

Есть конкретная Dassault Aviation, уважаемый Kimsky, в свое время сохраненная Дассо-мл. от поглощения EADS. И с тех пор пытающаяся выживать. Если с Rafale не выгорит, то в итоге она будет съедена EADS. Которому Dassault как производитель боевых самолетов нахрен не нужна, и это производство боевых самолетов на ней будет прикончено. Нам на пользу, ибо Dassault прямой конкурент РФ на ряде рынков.
Замечу, что семейке Дассо жаловаться не на что, ибо папаша-Дассо в свое время точно также съел Breguet и потом добивал брегевские проекты, включая Jaguar.

А схему существования авиапрома в "полуторной конфигурации", функционирующую сейчас во Франции (большая "национальная" авиастроительная корпорация + отдельный спецпроизводитель боевых самолетов) уже пытались ранее опробовать англичане (ВАЕ + Hawker) - и не вышло, бо рынок узковат для "отдельного спецпроизводителя". Думаю, во Франции тем же закончится.


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (19.06.2011 19:44:03)
Дата 20.06.2011 00:14:25

Re: Нет "французского...


>Замечу, что семейке Дассо жаловаться не на что, ибо папаша-Дассо в свое время точно также съел Breguet и потом добивал брегевские проекты, включая Jaguar.

И вместо отличной палубной машины Jaguar-M пропихнул весьма посредственный Super Etendard.
От А.Никольский
К HorNet (20.06.2011 00:14:25)
Дата 20.06.2011 00:20:08

кстати

возвращаясь к ранее затронутой Вами теме, ув.Hornet, одним из главных поводов неприсоединения французов к Еврофайтеру ими заявлялось то, что их самолет изначально создается и как палубный
От Kimsky
К Exeter (19.06.2011 19:44:03)
Дата 19.06.2011 20:30:47

А можно чуть подробнее?

Есть французские инженеры, наработки, опыт. Дассо помирает - они испаряются?
Есть французские связи, знакомства, каналы - по которым продаются те или иные самолеты тем или иным покупателям. Дассо помирает - они тоже испаряются?
Есть французские производители вооружения, электроники, движков. Дассо помирает...
и так далее.

Что будет со всем этим добром посде смерти Дассо? Канет в лету, как не было, и освободившийся вакуум на рынке резво заполнит российская авиация? Вера в это как-то не очень велика, при всем уважении.
От Exeter
К Kimsky (19.06.2011 20:30:47)
Дата 19.06.2011 20:40:37

Все это есть в EADS


Я все к тому, что сегодняшний "французский авиапром" - это на 80% EADS. Поэтому исчезнование Dassault как производителя боевых самолетов в целом мало на французском авиапроме скажется. Ну подрядят "военные" мощности Dassault к очередному общеевропейскому проекту (беспилотника какого-нибудь).
А вот именно "связи, знакомства, каналы - по которым продаются те или иные самолеты тем или иным покупателям" Dassault в этом случае канут в лету (ибо в EADS свои людишки для этого есть) - и России от этого польза будет.
Россия, естественно, весь вакуум не заполнит, но, если не брать маргинальный Gripen (с американским движком, то есть заведомо политически ограниченный по продажам), то Rafale - единственный "западный" конкурент российским истребителям на ряде рынков.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (19.06.2011 20:40:37)
Дата 19.06.2011 20:52:18

Я привык полагать, что в деле торговли

оружием "каналы связи и прочее подобное" - весьма солидный капитал. И вы хотите сказать, что его сольют, "потому как людишки и так есть"? Хм.

>Россия, естественно, весь вакуум не заполнит, но, если не брать маргинальный Gripen (с американским движком, то есть заведомо политически ограниченный по продажам), то Rafale - единственный "западный" конкурент российским истребителям на ряде рынков.

А сам "еврофайтер" чем не гож на такую славную роль?
От andrew~han
К Kimsky (19.06.2011 16:08:21)
Дата 19.06.2011 18:50:17

Непонятно, только с каким продуктом? Рафаль в Европе никто не ждет (-)
От Андрей Чистяков
К Kimsky (19.06.2011 16:08:21)
Дата 19.06.2011 16:52:34

Сдохшая корова соседа всегда приятна. Пусть своей нет и главное - не предвидится (-)
От andrew~han
К Андрей Чистяков (19.06.2011 16:52:34)
Дата 19.06.2011 18:51:39

Ну как же своей нет? Есть телок Т50 и МиГ-29К с СМТ (-)
От Андрей Чистяков
К andrew~han (19.06.2011 18:51:39)
Дата 20.06.2011 01:05:37

Дык, кормите его/их, хольте и продвигайте. (+)

Здравствуйте,

Что же вы, как французы, прости господи, всё надеетесь не столько выиграть, сколько на то, что другой проиграет ? Такой самолёт далеко не полетит, ей-ей.

А ваша с ув. Эксетером святая детская наивность и вера в то, что что-то там вдруг сломается/закроется и пр., и тем самым откроются некие двери, в которые сейчас заклятые враги не хотят пускать, так, ПМТМ, святой наивностью и останется. Если без "сознательного труда", на одних упованиях чуда, ага. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От andrew~han
К Андрей Чистяков (20.06.2011 01:05:37)
Дата 20.06.2011 09:33:05

Холим и лелеим. Все последние новости отечественного авиапрома вы слышали

и пока французы безуспешно пытаются всучить Рафаль, РФ относительно успешно продает как старые продукты (МиГ-29 и Су-30), так и перспективный Т50 в виде FGFA
От Exeter
К Андрей Чистяков (20.06.2011 01:05:37)
Дата 20.06.2011 02:50:48

Нет тут никакой наивности


И никакого "упования на чудо", уважаемый Андрей Чистяков. Есть естественное желание, чтобы конкурент сломал шею, что станет одним из многих факторчиков в нашу пользу.

В торговле вооружениями качество продукта сплошь и рядом дело второе. А то, блин, хитрожопые французы, лезли со своей клешней к тому же колонелю, воду мутили.


С уважением, Exeter
От Андрей Чистяков
К Exeter (20.06.2011 02:50:48)
Дата 20.06.2011 12:04:05

Есть. (+)

Здравствуйте,

>И никакого "упования на чудо", уважаемый Андрей Чистяков. Есть естественное желание, чтобы конкурент сломал шею, что станет одним из многих факторчиков в нашу пользу.

Нет, факторчиком это не станет. Факторами являются 1. массовое принятие русских самолётов на вооружение русской армии, 2. развитие русской авиационной промышленности, нечурающейся создавать промышленную кооперацию и альянсы с кем-угодно, хоть с той же Европой и 3. успешная технико-коммерческая политика самих русских. В отличии от России "на Западе" есть кому "занять место убитого товарища". Из них даже очередь встанет, во главе с тем же "Еврофайтером" или "Гриппеном".

>В торговле вооружениями качество продукта сплошь и рядом дело второе. А то, блин, хитрожопые французы, лезли со своей клешней к тому же колонелю, воду мутили.

О да, мега-рынок Ливии. Платежеспособный и надёжный. Вон ещё в Сирии такой же есть.

И если говорить о полотике в торговле вооружением, то поддержка ("облизывание") Европы становится вполне желаемым фактором, в особенности с постепенным старением (про-русско/-советского) генералитета папуасских стран б. "советской сферы влияния" и общим снижением веса России в "3-м мире". Ну а для "стран-изгоев" китайцы уже тут как тут.

Всего хорошего, Андрей.

PS. А ещё кто-то недавно говорил тут о зазнайстве российских военных. "Бу-га-га" (c).
От Kimsky
К Андрей Чистяков (19.06.2011 16:52:34)
Дата 19.06.2011 17:19:33

Ну да, вспоминается старый анекдот про мужа, пытавшегося уморить больную жену

залюбив ее до предела :-)
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (19.06.2011 16:52:34)
Дата 19.06.2011 16:57:22

Re: Сдохшая корова...

своя как раз в виде МиГ-29К и есть, и вот чтобы она не сдохла, весьма желательно, ув.Андрей, чтобы в индийском тендере сдохла именно французская, а не европейская
От А.Никольский
К Kimsky (19.06.2011 16:08:21)
Дата 19.06.2011 16:17:19

с чем он перейдет? С Фалконом?

пожалуйста, пусть переходит
От Kimsky
К А.Никольский (19.06.2011 16:17:19)
Дата 19.06.2011 17:17:34

То есть по вашему, французское авиастроение этим и ограничено?

Чертовски интересно, спасибо, представления о способностях человеческого мозга в очередной раз расширены.
От А.Никольский
К Kimsky (19.06.2011 17:17:34)
Дата 19.06.2011 23:24:52

да, этим и ограничено

и у него (французского авиастроения в виде фирмы Дассо) два летающих продукта -Рафаль и Фалькон. Нам выгодно, чтобы пролетел первый, а второй по барабану.
EADS - это не французская компания, несмотря на все огромное французское влияние в ней, а консорциум Еврофайтер это даже не 100% дочка EADS.
От andrew~han
К Kimsky (19.06.2011 17:17:34)
Дата 19.06.2011 18:51:04

Тогда, по-вашему, что на сегодня есть "чистое" французское авиастроение? (-)
От Kimsky
К andrew~han (19.06.2011 18:51:04)
Дата 19.06.2011 20:23:09

Вы сами поставили дополнительное условие - вы и придумывайте примеры,

я то тут причем?
От andrew~han
К Kimsky (19.06.2011 20:23:09)
Дата 19.06.2011 22:44:26

)) А пример указал ув. Алексей Никольский - вы от него отмахнулись )) (-)
От Kimsky
К andrew~han (19.06.2011 22:44:26)
Дата 20.06.2011 07:17:54

Примеров можно назвать много. Например реки, впадающей в каспийское море.

тольо какое они отношение имеют к вопросу?
От andrew~han
К Kimsky (20.06.2011 07:17:54)
Дата 20.06.2011 09:23:18

Ну мы с вами поняли друг-друга )) (-)
От Kimsky
К andrew~han (20.06.2011 09:23:18)
Дата 20.06.2011 12:23:46

Я то вас понял, только с чего вы этому радетесь - загадка.

Которую, боюсь, мне не понять.
От andrew~han
К Kimsky (20.06.2011 12:23:46)
Дата 20.06.2011 12:43:34

Еще раз - наличие Рафаля только в ВС Франции, суть есть потенциальное благо для

>Которую, боюсь, мне не понять.

российской промышленности. Когда программа анциональных закупок для ВС Франции будет выполнена, производственные линии придется закрыть - см. прецедент Мираж 2000, причем в отличие от того случая никакой адекватной замены Рафалю нет.
Так почему бы мне не радоваться, от, повторюсь, потенциальных перспектив российского авиапрома?
От andrew~han
К SSC (19.06.2011 13:26:11)
Дата 19.06.2011 13:39:07

Ну ведь по сути они правы... (-)
От SSC
К andrew~han (19.06.2011 13:39:07)
Дата 19.06.2011 13:46:16

Что значит "по сути"?

Как известно, можно и у лопаты 5 недостатков найти.
От andrew~han
К SSC (19.06.2011 13:46:16)
Дата 19.06.2011 13:48:23

Что платформы старые и резервов для модернизации уже не так много

>Как известно, можно и у лопаты 5 недостатков найти.

У еврофайтера побольше будет
От SSC
К andrew~han (19.06.2011 13:48:23)
Дата 19.06.2011 13:58:50

Re: Что платформы...

Здравствуйте!

>У еврофайтера побольше будет

А в чём состоит "новизна" Еврофайтера, дающая ему преимущества?

Что касается БРЭО - то по этому показателю Еврофайтер и Европа вообще явно уступает американам, даже банально по состоянию на сегодня.

Там явная политика и пальцесосание, как здесь уже писал ув. Никольский.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (19.06.2011 13:58:50)
Дата 19.06.2011 14:01:12

Тем, что Eurofighter будет закупаться и совершенствоваться как раз еще лет 10-15 (-)
От xab
К Exeter (19.06.2011 14:01:12)
Дата 19.06.2011 23:04:02

Re: Тем, что...

К F-18 это разве не относится?

С уважением XAB.
От andrew~han
К xab (19.06.2011 23:04:02)
Дата 19.06.2011 23:14:37

так к Ф-18 претензии другого свойства (-)