От Исаев Алексей
К All
Дата 17.06.2011 11:47:03
Рубрики WWII; Артиллерия;

Про 50-мм миномет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Изучая на досуге матчасть советского миномета-"полтиника" с удивлением обнаружил в нем признаки сумрачного гения. Помимо угла возвышения он управлялся краном, открывавшим и регулировавшим истечение газов из казенной части ствола.

[89K]


Клапан поднимается и опускается, тем самым регулируется щель для газов, чем меньше газов остается в пространстве за миной, тем на меньшую дистанцию она улетает. Ударник для мины - на клапане.
Это обр. 1940 г. На миномете обр. 1938 г. все еще страшнее.
У кого-нибудь еще в мире была такая навороченная система или только советский "полтиник" отличался такой сумрачностью конструкции? Не было ли это одной из главных причин его непопулярности в войсках?

С уважением, Алексей Исаев
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (17.06.2011 11:47:03)
Дата 18.06.2011 12:23:57

Re: Про 50-мм...

Доброго времени суток, Исаев Алексей.
> Это обр. 1940 г. На миномете обр. 1938 г. все еще страшнее.

Если ничего не путаю, обр. 38г имел более двух положений, в отличие от "открыто/закрыто" 40-го.

> У кого-нибудь еще в мире была такая навороченная система или только советский "полтиник" отличался такой сумрачностью конструкции?

У немцев. Более того, у них ещё и выстрел мог производиться отдельно от заряжания, как и на неупрощённых отечественных.

> Не было ли это одной из главных причин его непопулярности в войсках?

Непопулярность имеет совсем другую причину. Низкий уровень подготовки личного состава. Для успешной стрельбы из миномёта
требовался миномётчик. Пригодных к этому людей в пехоте было мало, и вполне справедливо считали, шо лучше эти люди будут стрелять
из 82мм миномёта, а не из 50мм пукалки, которая "чуть лучше гранаты"(с). Соответственно, уделом протных миномётов стали всяческие
отдельные роты, в том числе разведовательные. Ну и раскормленный разведвзвод мог себе позволить.



--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (18.06.2011 12:23:57)
Дата 18.06.2011 12:46:31

До поляков не доплюнули

Здравствуйте!

>> У кого-нибудь еще в мире была такая навороченная система или только советский "полтиник" отличался такой сумрачностью конструкции?
>
>У немцев. Более того, у них ещё и выстрел мог производиться отдельно от заряжания, как и на неупрощённых отечественных.

Это фигня, вот плод работы серьёзного разума - 46мм Granatnik wz.36:
http://www.weu1918-1939.pl/piechota/granatniki/granatnik_36/36_1.jpg



Но и это всё детские забавы. Вот это уже продукт умственного труда настоящих мужчин - Brixia Model 35:
http://www.lonesentry.com/articles/ttt07/pics/italian-45mm-mortar.jpg



Ну и не будем забывать японцев с их нарезным Типом 89, где дальность регулировалась изменением объёма каморы. Кстати, на американов Тип 89 вполне произвел впечатление, и в конечном итоге стимулировал к 40мм гранатомёту.

С уважением, SSC
От doctor64
К SSC (18.06.2011 12:46:31)
Дата 18.06.2011 23:04:04

Re: До поляков...


>Ну и не будем забывать японцев с их нарезным Типом 89, где дальность регулировалась изменением объёма каморы. Кстати, на американов Тип 89 вполне произвел впечатление, и в конечном итоге стимулировал к 40мм гранатомёту.
Это knee mortar что ли? А он был нарезной? Но как? Он же стрелял гранатами тип 91.
От SSC
К doctor64 (18.06.2011 23:04:04)
Дата 19.06.2011 01:15:41

Re: До поляков...

Здравствуйте!

>>Ну и не будем забывать японцев с их нарезным Типом 89, где дальность регулировалась изменением объёма каморы. Кстати, на американов Тип 89 вполне произвел впечатление, и в конечном итоге стимулировал к 40мм гранатомёту.
>Это knee mortar что ли? А он был нарезной? Но как? Он же стрелял гранатами тип 91.

Он самый. Вот снимок ствола, хорошо видны нарезы:
http://members.shaw.ca/nambuworld/t89insidebarrel.jpg



А стрелял он больше снарядами тип 89, у них медный пояс в задней части и перфорированное дно, через которое газы расширяли этот пояс и обеспечивали ведение в стволе:
http://members.shaw.ca/nambuworld/t89xrbottom.jpg



Knee mortar вообще наиболее передовая 50мм конструкция времён 2МВ. И самое интересное, что работало это чудо разума, судя по отзывам, вполне нормально.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (19.06.2011 01:15:41)
Дата 19.06.2011 01:30:17

Re: До поляков...

Здравствуйте!

>А стрелял он больше снарядами тип 89, у них медный пояс в задней части и перфорированное дно, через которое газы расширяли этот пояс и обеспечивали ведение в стволе:
>
http://members.shaw.ca/nambuworld/t89xrbottom.jpg



Выше были не те отверстия. Вот отверстия, через которые газы расширяли медный поясок:
http://members.shaw.ca/nambuworld/t89xrbase.jpg



С уважением, SSC
От Evg
К Исаев Алексей (17.06.2011 11:47:03)
Дата 17.06.2011 18:50:23

Re: Про 50-мм...



>Изучая на досуге матчасть советского миномета-"полтиника" с удивлением обнаружил в нем признаки сумрачного гения. Помимо угла возвышения он управлялся краном, открывавшим и регулировавшим истечение газов из казенной части ствола.
>

ЕМНИП у его мин не было допзарядов.
У "обычных" миномётов траектория мины задаётся углом наклона ствола и изменяемой массой заряда. У этого - заряд одинаковый но можно использовать его т.с. "частично". Это освобождает расчёт не сильно дальнобойной системы от возни с мешочками-шнурочками под огнем.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.06.2011 11:47:03)
Дата 17.06.2011 18:01:21

Re: Про 50-мм...

>У кого-нибудь еще в мире была такая навороченная система или только советский "полтиник" отличался такой сумрачностью конструкции?
начинать надо с французов, использовавших казнозарядные минометы с газовым краном на линии мажино
От СанитарЖеня
К Исаев Алексей (17.06.2011 11:47:03)
Дата 17.06.2011 16:51:14

Из Кириллова-Губецкого:

Можно отметить еще так называемое крановое орудие. В стволе орудия типа пушки устраивается отверстие , которое, по желанию, может больше или меньше открываться или закрываться особым крапом. При полностью закрытом кране пороховые газы работают исключительно на сообщение снаряду начальной скорости, и орудие стреляет, как пушка. При открывании крана часть газов вырывается через получившееся отверстие, начальная скорость уменьшается, и орудие стреляет, как гаубица, с тем меньшей начальной скоростью, чем больше открыт кран.
Эта идея нами взята из патента, опубликованного в 1928 г. В этом проекте обращают на себя внимание две стороны вопроса. Первое, что это — единственный пока известный способ гаубизации пушки, при котором гаубица не теряет ничего в скорострельности. Заряд все время остается постоянным, значит возможно патронное заряжение, и сохранение пушечной скорострельности обеспечено. Но это преимущество имеет свою обратную сторону — крайнюю экономическую невыгодность такого орудия, всегда расходующего полный заряд пороха, даже тогда, когда оно при вполне открытом кране является мортирой. Но все же оно и в этом отношении выгоднее дисков Маландрена, описанных выше, ибо в крановом орудии при стрельбе с открытым краном канал орудия мало разгорает. Крановое же отверстие, конечно, будет разгорать очень быстро, но его всегда можно сделать легко заменяемым.
Насколько известно, этот способ осуществлен в 46-мм миномете обр. 1930 г., поступившем в 1935 г. на вооружение пехоты польской армии. Изменения начальной скорости, необходимые для получения нужной дальности, достигаются более или менее значительным выпуском газов, образующихся при воспламенении заряда, через отверстие в казенной части миномета. Величину этого отверстия можно, по желанию, изменять простым передвижением пуговки регулятора отверстия. Таким образом, получают, при постоянном угле в 45°, желаемую начальную скорость установкой указателя пуговки регулятора против соответствующего деления дистанционной шкалы.
Орудие это, в целях максимального его упрощения, заряжается с дула, чтобы устранить устройство какого бы то ни было затвора. Миномет стреляет поэтому разрывным снарядом (миной) с оперением из ненарезного ствола.
От генерал Чарнота
К СанитарЖеня (17.06.2011 16:51:14)
Дата 17.06.2011 16:59:54

Re: Из Кириллова-Губецкого:

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но это преимущество имеет свою обратную сторону — крайнюю экономическую невыгодность такого орудия, всегда расходующего полный заряд пороха

Бгы.
Всё равно, неизрасходованные заряды артиллеристы сжигают в кострах и буржуйках.
От СанитарЖеня
К генерал Чарнота (17.06.2011 16:59:54)
Дата 17.06.2011 17:35:54

Re: Из Кириллова-Губецкого:

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Но это преимущество имеет свою обратную сторону — крайнюю экономическую невыгодность такого орудия, всегда расходующего полный заряд пороха
>
>Бгы.
>Всё равно, неизрасходованные заряды артиллеристы сжигают в кострах и буржуйках.

По крайней мере для пушек изготавливаются выстрелы с уменьшенным зарядом, фабричной укупорки.
Для миномётов же, где не выбрасываются из гильзы излишние мешочки с порохом, а навешиваются дополнительные, такого "сожжения" нет.
То, о чём Вы говорите, характерно лишь для гаубиц при раздельно-гильзовом заряжании.
От AFirsov
К СанитарЖеня (17.06.2011 17:35:54)
Дата 17.06.2011 18:26:50

Re: Из Кириллова-Губецкого:

>По крайней мере для пушек изготавливаются выстрелы с уменьшенным зарядом, фабричной укупорки.
>Для миномётов же, где не выбрасываются из гильзы излишние мешочки с порохом, а навешиваются дополнительные, такого "сожжения" нет.
>То, о чём Вы говорите, характерно лишь для гаубиц при раздельно-гильзовом заряжании.

Разжигание сырых дров допзарядами для мин во время войны было вполне нормальным явлением :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От генерал Чарнота
К СанитарЖеня (17.06.2011 17:35:54)
Дата 17.06.2011 18:13:49

Re: Из Кириллова-Губецкого:

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Для миномётов же, где не выбрасываются из гильзы излишние мешочки с порохом, а навешиваются дополнительные, такого "сожжения" нет.

Эти дополнительные, вроде как, в поставляются в одной укупорке с минами в комплекте, достаточном для выстрела полным зарядом? Не?
От eagle852
К Исаев Алексей (17.06.2011 11:47:03)
Дата 17.06.2011 14:35:40

На теме этих кранов еще душка Широкорад знатно оттоптался. с бубном...

Мол, не только Брандта-Стокса передрали но и краник (далее по шаблону)...

Страшные тайны (тм) Русской Артиллерии, кажется.
От Exeter
К eagle852 (17.06.2011 14:35:40)
Дата 17.06.2011 15:16:04

В его книге "Отечественные минометы и реактивная артиллерия"


... Никаких "топтаний" и утверждений о "сдирании краника" нет, уважаемый eagle852.

С уважением, Exeter
От eagle852
К Exeter (17.06.2011 15:16:04)
Дата 17.06.2011 15:24:43

Так мэтр плодовит-с... (-)
От генерал Чарнота
К eagle852 (17.06.2011 14:35:40)
Дата 17.06.2011 14:55:25

Re: На теме

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мол, не только Брандта-Стокса передрали но и краник (далее по шаблону)...

А причём тут Брандт? Брандт - ета 81 мм и батальон.
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (17.06.2011 14:55:25)
Дата 17.06.2011 17:20:50

Re: На теме

>А причём тут Брандт? Брандт - ета 81 мм и батальон.

от 47 до 120 мм только на вооружении французской армии
От eagle852
К генерал Чарнота (17.06.2011 14:55:25)
Дата 17.06.2011 15:03:18

На основе Брандта (принцип мнимого треугольника) делали линейку.

ЕМНИП - 82, 110 (или 107) и 50. Причем именно в такой последовательности.
120мм, сколь мне помнится, появился еще позже.
Насчет 107/110 пусть меня поправят. Сейчас плохо помню калибр.

А краник? Что карник? Широкорад утверждал, что содрали, но откуда содрали не писал.

Краник там фичей шел. И, опять-же, ЕМНИП, не на 82мм точно. На 107, кажется...
От генерал Чарнота
К eagle852 (17.06.2011 15:03:18)
Дата 17.06.2011 15:31:10

Re: На основе...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>ЕМНИП - 82, 110 (или 107) и 50. Причем именно в такой последовательности.

В итоге 50-мм оказался по глухой схеме.
От eagle852
К генерал Чарнота (17.06.2011 15:31:10)
Дата 17.06.2011 15:38:38

Да. А 107мм не слишком известен. (-)
От Исаев Алексей
К eagle852 (17.06.2011 14:35:40)
Дата 17.06.2011 14:43:23

А у Стокса разве был кранег? (-)
От eagle852
К Исаев Алексей (17.06.2011 14:43:23)
Дата 17.06.2011 14:53:09

Нет, ЕМНИП у Стокса краника не было.

Но, по Широкораду алгоритм таков:
- содрали Стокса
- содрали краник
- поженили
- обьявили что Россия родина слонов
- далее обличения по стандартному скучному списку
...

Впрочем, мэтр, как я понял, не фанат минометов. Ни разу.
Широкорад всегда выступал за SiG33-зацию КА.
От Иван Уфимцев
К eagle852 (17.06.2011 14:53:09)
Дата 18.06.2011 12:45:09

Re: Нет, ЕМНИП...

Доброго времени суток, eagle852.
> Но, по Широкораду алгоритм таков:
> - содрали Стокса
> - содрали краник
> - поженили
> - обьявили что Россия родина слонов
> - далее обличения по стандартному скучному списку
> ....
Вместо 5 и 6 пунктов не сделали ровно один шаг. Не поженили с дивизионным миномётом обр. 1943г.

> Впрочем, мэтр, как я понял, не фанат минометов. Ни разу.
> Широкорад всегда выступал за SiG33-зацию КА.
 Дык, особенности многих увлекающихся людей. Потому как миномёты, "классическая" артиллерия и безоткатки друг друга не заменяют, а
дополняют. За калибры около 120..1600мм навскидку не скажу, а в случае 82мм (точнее, диапазон 73..90мм) имеющиеся образцы дают
наглядный пример. Кривые массобагартных характеристик (оружие+расчёт+боекомплект) вполне наглядны.

--
CU, IVan.
От Д2009
К Исаев Алексей (17.06.2011 11:47:03)
Дата 17.06.2011 12:25:42

Re: Про 50-мм...

Помимо угла возвышения он управлялся краном, открывавшим и регулировавшим истечение газов из казенной части ствола.
>
А разве не за счет перемещения ствола виесте с кольцом по трубе казенника ?
От Walther
К Исаев Алексей (17.06.2011 11:47:03)
Дата 17.06.2011 12:19:12

Re: Про 50-мм...

непопулярность скорее была обусловлена калибром. Сумрачность же нормальная довоенная, к этим минам и взрыватели сумрачные были... с шариками.
От Белаш
К Walther (17.06.2011 12:19:12)
Дата 17.06.2011 12:26:27

Калибр вполне достаточный для его задач. Но рук.сис мало... (-)
От Walther
К Белаш (17.06.2011 12:26:27)
Дата 17.06.2011 13:15:22

для его задач хватит ф1

с той лишь разницей, что ее не надо на хребтине таскать.
От Иван Уфимцев
К Walther (17.06.2011 13:15:22)
Дата 18.06.2011 12:32:28

Здравствуйте, прототерминатор.

Доброго времени суток, Walther.

За какое время Вы закинете 40..80 гранат (они примерно вдвое легче 50мм миномётной мины) на, скажем, 300 метров?

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 13:15:22)
Дата 17.06.2011 13:44:54

Re: для его...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Метров на 300 её добросите?

Не говоря о 800.
От Ibuki
К генерал Чарнота (17.06.2011 13:44:54)
Дата 17.06.2011 14:19:02

Re: для его...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Метров на 300 её добросите?
Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.
От badger
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 18.06.2011 01:13:01

Re: для его...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>Метров на 300 её добросите?
>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.

В принципе по этой логике артиллерия излишество вообще :) Добегут и заложат 1-10-100 кг взрывчатки, сколько там надо... :) Нечего людей баловать :D
От Каманч
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 17.06.2011 15:58:47

Re: для его...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>Метров на 300 её добросите?
>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.

сильно сумлеваюсь, что зигзаг как то супротив МГ проканает - 300 метров - тут хоть боком хоть раком - а свою порцию железа в организьм гарантированно ИМХО получишь...
От Iva
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 17.06.2011 15:45:22

Подвиг одного - это результат и покрытие преступления другого (с) не помню.

Привет!

>>Метров на 300 её добросите?
>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.

Ага, только не каждый добежит.

Владимир
От Бульдог
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 17.06.2011 14:59:49

и чего тогда столько народу в войну то положили

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>Метров на 300 её добросите?
>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.
ведь к пулеметным точкам это тоже относится?
От генерал Чарнота
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 17.06.2011 14:54:33

Re: для его...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.

А если цель в глубине вражеского боевого порядка?
От Исаев Алексей
К Walther (17.06.2011 13:15:22)
Дата 17.06.2011 13:26:08

И много в армии людей способных кинуть Ф1 на 100 метров хотя бы? (-)
От Walther
К Исаев Алексей (17.06.2011 13:26:08)
Дата 17.06.2011 13:40:58

нет, но в этом и смысла нет

граната - оружие ближнего боя, поэтому она компактна и слаба. Миномет - оружие относительно дальнего боя, поэтому и припасы с нему должны быть мощнее - просто, что бы окупать его громоздкость. Замечали, наверное, что в качестве жоповозки люди обычно используют велосипеды, мопеды, скутеры, малолитражки. Но не грузовики. 50 мм миномет, не говоря уже о меньших калибрах - это вот такой грузовик. Поэтому, если что-то и кидать на 100 метров, то не аналог ф1, а что-то по серьезнее.
От Исаев Алексей
К Walther (17.06.2011 13:40:58)
Дата 17.06.2011 14:15:39

Re: нет, но...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>граната - оружие ближнего боя, поэтому она компактна и слаба.

Соответственно поражение гранатой целей на 100+ метрах это фантастика.

>Миномет - оружие относительно дальнего боя, поэтому и припасы с нему должны быть мощнее - просто, что бы окупать его громоздкость.

С другой стороны он должен быть пригоден для переноски одним бойцом. Что в "полтиниках" и было реализовано. С целью закидывать боеприпас с эффектом поражения близким к Ф-1 на дистанции 100-400 м, а то и более.

>Поэтому, если что-то и кидать на 100 метров, то не аналог ф1, а что-то по серьезнее.

"посерьезнее" увеличивает вес самого миномета и уменьшает носимый б/к. Полтиник это как раз почти на пределе нормально носимого - 14 кг.

С уважением, Алексей Исаев
От Walther
К Исаев Алексей (17.06.2011 14:15:39)
Дата 17.06.2011 15:03:13

Re: нет, но...

>Соответственно поражение гранатой целей на 100+ метрах это фантастика.
не фантастика и это. Мортирки на винтовки, шомпольные гранаты тогда уже были. Тоже геморрой, но хотя бы полегче.

>С другой стороны он должен быть пригоден для переноски одним бойцом. Что в "полтиниках" и было реализовано. С целью закидывать боеприпас с эффектом поражения близким к Ф-1 на дистанции 100-400 м, а то и более.

давайте вспомним, что миномет - площадное оружие, следовательно нужно чуть поболее, чем три мины, которые тоже нужно тащить. Кроме того 400 метров - это в пределах винтовочно-пулеметного огня. При такой мощности припаса и дальности выстрела овчинка выделки не стоит.

>"посерьезнее" увеличивает вес самого миномета и уменьшает носимый б/к. Полтиник это как раз почти на пределе нормально носимого - 14 кг.

назначение миномета все-таки выкашивать пехоту с площади, а не присутствовать на хребтине бойца. Касаемо массы припасов, то удельно 82-мм легче и летит она дальше.
От Дмитрий Козырев
К Walther (17.06.2011 15:03:13)
Дата 17.06.2011 16:09:39

Re: нет, но...

>давайте вспомним, что миномет - площадное оружие, следовательно нужно чуть поболее, чем три мины, которые тоже нужно тащить. Кроме того 400 метров - это в пределах винтовочно-пулеметного огня. При такой мощности припаса и дальности выстрела овчинка выделки не стоит.

ну да?
давайте только еще учтем, что миномет может стрелять иза холмика или из воронки, т.е находясь вне досягаемости ружейно пулеметного огня. При этом сам имея возможность поражать стрелков за укрытиями.
При этом радиус поражения минами невелик. Т.о. ведя огонь с 400 м, т.е. с рубежа пехотной атаки (безопасное удаление от разрывов своей артиллери) 50 мм миномет может подавлять позиции противника даже после того как артиллерия прекратила огонь и пехота пошла в атаку, при этом обеспечивать подавление до подхода пехоты фактически на гранатный бросок.

>>"посерьезнее" увеличивает вес самого миномета и уменьшает носимый б/к. Полтиник это как раз почти на пределе нормально носимого - 14 кг.
>
>назначение миномета все-таки выкашивать пехоту с площади,

это не совсем так.
От Walther
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 16:09:39)
Дата 17.06.2011 16:41:59

Re: нет, но...

>ну да?
>давайте только еще учтем, что миномет может стрелять иза холмика или из воронки, т.е находясь вне досягаемости ружейно пулеметного огня. При этом сам имея возможность поражать стрелков за укрытиями.

верно, может. Но его расчет не может сделать idkfa, стало быть припасы придется тащить в самой что-ни наесть досягаемости.
От Дмитрий Козырев
К Walther (17.06.2011 16:41:59)
Дата 17.06.2011 16:43:52

Re: нет, но...

>>ну да?
>>давайте только еще учтем, что миномет может стрелять иза холмика или из воронки, т.е находясь вне досягаемости ружейно пулеметного огня. При этом сам имея возможность поражать стрелков за укрытиями.
>
>верно, может. Но его расчет не может сделать idkfa, стало быть припасы придется тащить в самой что-ни наесть досягаемости.

Это во-1х так или иначе всем придется.
Во-2х Вы видимо проигнорировали что развертывание на позиции происходит во время артподготовки когда ведение ружейно-пулеметного огня затруднено и несовместимо с жизнью.
От Walther
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 16:43:52)
Дата 17.06.2011 17:15:50

Re: нет, но...

>Это во-1х так или иначе всем придется.
>Во-2х Вы видимо проигнорировали что развертывание на позиции происходит во время артподготовки когда ведение ружейно-пулеметного огня затруднено и несовместимо с жизнью.

разница бегать за припасами с 400 метров или с 3 километров от вражеских позиций, на мой взгляд есть. Развертывание развертыванием, но мины когда-то кончатся, а запасти их в достаточном количестве, все-таки затруднительно.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 16:09:39)
Дата 17.06.2011 16:19:19

Re: нет, но...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При этом радиус поражения минами невелик. Т.о. ведя огонь с 400 м, т.е. с рубежа пехотной атаки (безопасное удаление от разрывов своей артиллери) 50 мм миномет может подавлять позиции противника даже после того как артиллерия прекратила огонь и пехота пошла в атаку, при этом обеспечивать подавление до подхода пехоты фактически на гранатный бросок.

Ещё кучу его нужно учитывать.
А вот какая она у него - не пойму. В наставлении нет.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (17.06.2011 16:19:19)
Дата 17.06.2011 16:21:55

Re: нет, но...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При этом радиус поражения минами невелик. Т.о. ведя огонь с 400 м, т.е. с рубежа пехотной атаки (безопасное удаление от разрывов своей артиллери) 50 мм миномет может подавлять позиции противника даже после того как артиллерия прекратила огонь и пехота пошла в атаку, при этом обеспечивать подавление до подхода пехоты фактически на гранатный бросок.
>
>Ещё кучу его нужно учитывать.

разумеется.

>А вот какая она у него - не пойму. В наставлении нет.

Никифоров в "Боевом применении" пишет что на 50 м к рубежу поражения можно подходить.
От Гегемон
К Walther (17.06.2011 15:03:13)
Дата 17.06.2011 15:10:50

Re: нет, но...

Скажу как гуманитарий

>>Соответственно поражение гранатой целей на 100+ метрах это фантастика.
>не фантастика и это. Мортирки на винтовки, шомпольные гранаты тогда уже были. Тоже геморрой, но хотя бы полегче.
>давайте вспомним, что миномет - площадное оружие, следовательно нужно чуть поболее, чем три мины, которые тоже нужно тащить.
Так и ружейный гранатомет будет площадным оружием при его баллистике.

>Кроме того 400 метров - это в пределах винтовочно-пулеметного огня. При такой мощности припаса и дальности выстрела овчинка выделки не стоит.
А 20 м - в пределах не только винтовочно-пулеметного, но ипстолетного огня. А все равно пытаются закинуть ручную гранату. Почему?

>>"посерьезнее" увеличивает вес самого миномета и уменьшает носимый б/к. Полтиник это как раз почти на пределе нормально носимого - 14 кг.
>назначение миномета все-таки выкашивать пехоту с площади, а не присутствовать на хребтине бойца. Касаемо массы припасов, то удельно 82-мм легче и летит она дальше.
Только с 82-мм минометом нужно налаживать линию связи, давать ориентиры офицеру-минометчику, тот будет считать траектории - а здесь солдат получит команду голосом и будет кидать мины в наблюдаемую цель.

С уважением
От Walther
К Гегемон (17.06.2011 15:10:50)
Дата 17.06.2011 15:37:04

Re: нет, но...

>Так и ружейный гранатомет будет площадным оружием при его баллистике.

вашу мысль не понял, но для того, чтобы быть площадным оружием нужно эту площадь чем-то покрывать, то есть не одной-тремя гранатами/минами.

>А 20 м - в пределах не только винтовочно-пулеметного, но ипстолетного огня. А все равно пытаются закинуть ручную гранату. Почему?

потому что она есть при себе.

>Только с 82-мм минометом нужно налаживать линию связи, давать ориентиры офицеру-минометчику, тот будет считать траектории - а здесь солдат получит команду голосом и будет кидать мины в наблюдаемую цель.

верно. Может даже тот кого-то убьет. А потом так же голосом пошлет его за новыми минами с передка?
От Гегемон
К Walther (17.06.2011 15:37:04)
Дата 17.06.2011 16:05:55

Re: нет, но...

Скажу как гуманитарий

>>Так и ружейный гранатомет будет площадным оружием при его баллистике.
>вашу мысль не понял, но для того, чтобы быть площадным оружием нужно эту площадь чем-то покрывать, то есть не одной-тремя гранатами/минами.
А поразить нужно одиночную цель - пулемет в окопе. 50-мм миномет будет кидать мины несколько кучнее и прицельнее.

>>А 20 м - в пределах не только винтовочно-пулеметного, но ипстолетного огня. А все равно пытаются закинуть ручную гранату. Почему?
>потому что она есть при себе.
А я думал - потому, что укрытая цель настильным огнем не поражается.

>>Только с 82-мм минометом нужно налаживать линию связи, давать ориентиры офицеру-минометчику, тот будет считать траектории - а здесь солдат получит команду голосом и будет кидать мины в наблюдаемую цель.
>верно. Может даже тот кого-то убьет. А потом так же голосом пошлет его за новыми минами с передка?
Мало того - за патронами тоже пошлет.

С уважением
От Walther
К Гегемон (17.06.2011 16:05:55)
Дата 17.06.2011 16:11:46

Re: нет, но...

>А поразить нужно одиночную цель - пулемет в окопе. 50-мм миномет будет кидать мины несколько кучнее и прицельнее.

пристрелить с такой дистанции не проще?

>Мало того - за патронами тоже пошлет.

только вот патронов он притащит куда больше, чем мин.
От Гегемон
К Walther (17.06.2011 16:11:46)
Дата 17.06.2011 16:33:38

Re: нет, но...

Скажу как гуманитарий

>>А поразить нужно одиночную цель - пулемет в окопе. 50-мм миномет будет кидать мины несколько кучнее и прицельнее.
>пристрелить с такой дистанции не проще?
А у нее какая вертикальная проекция?

>>Мало того - за патронами тоже пошлет.
>только вот патронов он притащит куда больше, чем мин.
Но патронами сверху в окоп накидать не получится

С уважением
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 15:37:04)
Дата 17.06.2011 16:02:56

Re: нет, но...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А потом так же голосом пошлет его за новыми минами с передка?

Не его. Там третий есть.
От Дмитрий Козырев
К Walther (17.06.2011 13:40:58)
Дата 17.06.2011 13:49:52

Re: нет, но...

>граната - оружие ближнего боя, поэтому она компактна и слаба. Миномет - оружие относительно дальнего боя, поэтому и припасы с нему должны быть мощнее - просто, что бы окупать его громоздкость.

"громоздкость" миномета как раз и компенсируется дальностью выстрела. Причем эта "громоздкость" ровно до уровня сохранения возможности транспортировки его одним бойцом.
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 13:40:58)
Дата 17.06.2011 13:46:26

Re: нет, но...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поэтому, если что-то и кидать на 100 метров, то не аналог ф1, а что-то по серьезнее.

Из винтовки на 1 километр не впадлу пульнуть какие-то несчастные 9 грамм свинца.
От Walther
К генерал Чарнота (17.06.2011 13:46:26)
Дата 17.06.2011 13:53:43

винтовку несколько человек несут? (-)
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 13:53:43)
Дата 17.06.2011 14:53:08

Re: винтовку несколько...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Винтовку - один.

Пулемёт, который пуляет ту-же пулю на ту-же дальность, от двух до шести.
От Walther
К генерал Чарнота (17.06.2011 14:53:08)
Дата 17.06.2011 15:09:11

так у пулемета задача - не пульку пустить

а не пускать пехоту в сектор. Согласитесь, чтобы сделать то же самое с винтовкой, нужно чуть больше народу, чем расчет пулемета.
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 15:09:11)
Дата 17.06.2011 15:34:27

Re: так у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а не пускать пехоту в сектор.

Миномёт может делать это-же самое.
Миномёт может выкашивать прижатую пулемётом пехоту.
Миномёт может долбить пехоту, укрытую в оврагах, воронках и т.п.
От Walther
К генерал Чарнота (17.06.2011 15:34:27)
Дата 17.06.2011 15:47:58

Re: так у...

>Миномёт может делать это-же самое.
82-мм может.
От Белаш
К Walther (17.06.2011 13:15:22)
Дата 17.06.2011 13:23:11

Осталось закинуть ее в пулеметное гнездо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.06.2011 13:23:11)
Дата 17.06.2011 13:31:26

Не так давно мне наперебой доказывали. что это невероятно простая задача (+)

не требуящая каких то дополнительных технических средств и ухищрений.

Забавно.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:31:26)
Дата 17.06.2011 13:51:02

По сравнению с предложенной вундервафлей -да.

Приветствую Вас!
>не требуящая каких то дополнительных технических средств и ухищрений.

>Забавно.

Отмечу, что фраза

"предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами" никоим образом не подразумевает применения только Ф-1

а совсем даже наоборот:

"Еще ампулометом, полковушкой, сорокапяткой, дивизионкой, дымовыми гранатами и обычными гранатами/КС под прикрытием вышеперечисленных".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2212/2212699.htm

Еще забыл гранатомет Дьяконова.
Опять же - не всякое гнездо имеет "крышу над головой", без нее - вполне типовая мишень для 50-мм миномета. И удачные случаи вполне отмечались.

А если у нас рядовой персонал в массе пока еще (!) не умеет пользоваться имеющимся (уже имеющимся, без всяких лишних придумок) набором, то и РС постигнет ровно та же участь. И не только их.
А как научились - опять же обходились без вафли в конкретных условиях, близких реалиям 41-42-го.

В который уже раз объяснять, почему притягивать "а вот если в 45-ом стреляли М-31 и торпедами по берлинским зданиям из комнат напротив, то почему бы не выстрелить РС образца 41-го в чистом поле по пулемету в подвале" некорректно - ищите других желающих.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.06.2011 13:51:02)
Дата 17.06.2011 13:54:12

Re: По сравнению...

>"предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами" никоим образом не подразумевает применения только Ф-1

нет, речь конкретно шла о том, что нет разницы между тем подползти на 50-100 м для применения "вундервафли" или на 15-20 м для броска РГ.
В другой ветке, не с Вами.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:54:12)
Дата 17.06.2011 14:11:31

Если "не с Вами", тогда почему пишете конкретно мне?

Приветствую Вас!
>>"предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами" никоим образом не подразумевает применения только Ф-1
>
>нет, речь конкретно шла о том, что нет разницы между тем подползти на 50-100 м для применения "вундервафли" или на 15-20 м для броска РГ.
>В другой ветке, не с Вами.

Не знаю, кто писал, что нет разницы, но в реальной жизни разница есть:

По давно известному источнику: «Состав группы был примерно следующий: офицер — командир группы, электротехник, 25 сержантов и солдат для штурмовой группы М-31 и 8–10 — для штурмовой группы М-13.

чаще всего в доме, расположенном против цели.

Дальность стрельбы колебалась в пределах 50–200 м; в отдельных случаях огонь велся на дальность около 400 м.
Перед стрельбой из комнаты, временно превращенной в огневую позицию, убирали вещи, которые могли легко воспламениться при выстреле.
Личный состав штурмовой группы уходил в другое помещение, за капитальную стену или вовсе покидал здание на время выстрела.
В силу того что подготовка к стрельбе реактивными снарядами производилась фактически на глазах у противника, на расстоянии 50–200 м, для прикрытия штурмовых групп реактивной артиллерий выделялось 10–12 автоматчиков из состава того же дивизиона, что и штурмовая группа».

Итого для применения уже М-13 надо минимум 18-20 человек без прочих средств поддержки – пулеметов, минометов, химиков с дымовыми шашками… Причем вышеуказанные типовые особенности (наличие дома) опять-таки реального применения делают использование аналога для 41-42 года крайне затруднительным. Тогда при настолько массовой поддержке (10-12 автоматчиков уже в 200 м и менее от цели) проще таки доползти или просто подавить амбразуру.

Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.06.2011 14:11:31)
Дата 17.06.2011 15:01:19

Не "Вам", а в ответ на Ваш постинг (-)
От Белаш
К Белаш (17.06.2011 14:11:31)
Дата 17.06.2011 14:15:44

Да, и такая группа придается одна на батальон-полк. (-)
От генерал Чарнота
К Белаш (17.06.2011 12:26:27)
Дата 17.06.2011 12:54:23

Re: Калибр вполне

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Уже к концу 1942 года выяснилось, что калибр недостаточный.

С рук.сис проще, поскольку обращение с ним предельно упрощено - нет ни дополнительных зарядов, ни таблиц стрельбы.
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (17.06.2011 11:47:03)
Дата 17.06.2011 11:55:47

Re: Про 50-мм...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Помимо угла возвышения он управлялся краном, открывавшим и регулировавшим истечение газов из казенной части ствола.

Скорее, наоборот. Помимо газового крана, он управлялся углом возвышения, которого имелось лишь две фиксированные позиции - 45 и 75(?) градусов.

>или только советский "полтиник" отличался такой сумрачностью конструкции? Не было ли это одной из главных причин его непопулярности в войсках?

Почему сумрачность????
Оч удобно. На газовом кране нанесены дальности стрельбы.
Не надо никаких таблиц стрельбы. Никаких навесок дополнительных зарядов. Поэтому управляется тремя человеками.
Покойный дед доволен был. Ни разу не миномётчик, сержант разведки, случайно оказался на разбитой позиции ротных миномётов, быстро разобрался, как стрелять, открыл огонь, чем спас себе жизнь.

Заряд только слаб, дальность мала и взрыватель чувствительный.
От AFirsov
К генерал Чарнота (17.06.2011 11:55:47)
Дата 17.06.2011 17:12:42

Re: Про 50-мм...

>>или только советский "полтиник" отличался такой сумрачностью конструкции? Не было ли это одной из главных причин его непопулярности в войсках?
>
>Почему сумрачность????
>Оч удобно. На газовом кране нанесены дальности стрельбы.
Более того - это значительно точнее, чем менять угол наклона "трубы" рукой (как на 37-мм) или использовать какой-либо механизм (червячный или фиксация эксцентриком) - будет и дороже, да раздолбается быстро.

>Не надо никаких таблиц стрельбы. Никаких навесок дополнительных зарядов. Поэтому управляется тремя человеками.
>Покойный дед доволен был. Ни разу не миномётчик, сержант разведки, случайно оказался на разбитой позиции ротных миномётов, быстро разобрался, как стрелять, открыл огонь, чем спас себе жизнь.

Был мемуар одного бойца, прослужившего около года минометчиком 50-мм - он утверждал, что настолько навострился, что в любую точечную цель попадал с первого выстрела.

>Заряд только слаб, дальность мала и взрыватель чувствительный.
Это всё проблемы малого калибра - все это можно было лечить только принципиально новыми боеприпасами (типа мина из папье-маше с впрессованными ГПЭ + заряд гексогена + взрыватель с допзарядом для "подпрыгивания" мины - как у фрицев) - сейчас все малокалиберные минометы и живут только за счет более эффективных боеприпасов, чем чугун+аматол.

Всего хорошего!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От генерал Чарнота
К AFirsov (17.06.2011 17:12:42)
Дата 17.06.2011 18:41:31

Re: Про 50-мм...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>сейчас все малокалиберные минометы и живут только за счет более эффективных боеприпасов, чем чугун+аматол.

"Сейчас все малокалиберные" - это, как минимум, 60 мм, т.е. мина, кагбэ, не в 2 раза тяжелее.
От AFirsov
К генерал Чарнота (17.06.2011 18:41:31)
Дата 17.06.2011 18:44:55

Англичане - 51-мм, калибр как раз сохранили за счет более эффективных мин (-)
От Гегемон
К AFirsov (17.06.2011 18:44:55)
Дата 17.06.2011 20:20:52

Уже нет. Заказали 60 мм (-)
От генерал Чарнота
К Гегемон (17.06.2011 20:20:52)
Дата 17.06.2011 23:03:17

Re: Уже нет....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Блин. У них ещё СОХРАНИЛИСЬ такие калибры????
От AFirsov
К генерал Чарнота (17.06.2011 23:03:17)
Дата 18.06.2011 14:21:03

Это, наверное, одна из последних таких моделей - L9

>Блин. У них ещё СОХРАНИЛИСЬ такие калибры????

Разработан в 70-х годах... Но что-то он примитивен (стрелять как из 37-мм держа ствол рукой).
Наверное по тому и завязали.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Гегемон
К генерал Чарнота (17.06.2011 23:03:17)
Дата 18.06.2011 01:33:24

Re: Уже нет....

Скажу как гуманитарий

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Блин. У них ещё СОХРАНИЛИСЬ такие калибры????
Какие? 60-мм миномет - широко распространенное явление.

С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (18.06.2011 01:33:24)
Дата 18.06.2011 14:06:09

Re: Уже нет....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Какие?

"Англичане - 51-мм, калибр как раз сохранили за счет более эффективных мин"
От SSC
К генерал Чарнота (18.06.2011 14:06:09)
Дата 18.06.2011 14:22:45

У англичан 51мм миномёт ещё со 2МВ в основном для постановки дымзавес (-)