От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 17.06.2011 22:57:17
Рубрики Древняя история;

Re: И не...

>>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
>А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.

Да неужели сплошные грамотеи служили в египетских-сирийских фалангах времен битвы при Рафии 218 г. до н.э. (насколько понимаю, именно они предлагаются как "идеал").

>Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
>Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
>Совершала контрмарши.
>Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
>Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.

>Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?

Представляете, что значит пытаться изобразить такие маневры под атаками рыцарских "знамен"? У их ведь "время реакции" не такое, как у римских манипул - намного короче. И удар куда убойнее.
Это в расслабленные времена, когда все пешком ходили, можно было изображать экзерсисы. И то против римлян как-то не задалось. Римские не-фалангитные экзерсисы оказались эффективнее, причем в глубоко республиканские милиционные времена.

>>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.

Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену). Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.

>Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.

См. выше.

>>Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
>Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?

Какое это имеет значение? В принципе, все средневековые городские ополчения и даже отряды лучников делились на сотни-десятки-двадцатки, или аналогичные отряды (например, в Орлеане на роты по числу городских башен, 32 штуки, примерно по 100 чел.).

>>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
>В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
>В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.

Смешно. У античных писателей подобный "культ личности", может быть, и прошел бы.

А чего тогда Митридат Евпатор после попыток воевать "греческой фалангой" с римлянами попытался перейти на римскую тактику? Если фаланга так хороша, наверное, римляне бы попытались "эллинизироваться". Что им мешало, неужто недостаток профессиональности во времена Мария-Суллы-Цезаря?

>>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>>А "стена" во что превращалась?
>>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
>О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?

А при Киноскефалах и Пидне чего же сами не восстановились и разрывы не затянули? Неужто сам царь лично должен был руками водить? И что это за такая сверхвыучка, если без личного царского надзора никак не обойтись?

>>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
>У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.

Если бы не имел пороха, пуль и картечи, прищлось бы и ему строиться плотнее.

>>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
>Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.

Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев. Колонны по 5 тыс. чел. у них набирались в редчайших генеральных сражениях. Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.

>Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
>Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?

Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.
Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
Жизнь стала сложнее.

>>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
>Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.

Такого, когда мог себе позволить стальную кольчугу с рукавами и капюшоном, и с усиливающими стальными пластинами. Недешевая вещь.

>>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
>Были. О чем и речь.

То есть Киноскефалы и Пидна - "нелепая случайность"? Если всякие сиро-пергамцы были лучше, отчего так печально закончилась битва при Магнесии в 190 г. до н.э? Как и куча других битв? Почему римлянам продули везде и всюду, которые сражались не фалангой? И почему римляне не заимствовали такой замечательный опыт?

>>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
>Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?

Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?

>Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.

Результаты были однозначнее некуда.Заимствовали ли римляне "элементы построения и маневры" из арсенала эллинистической военной системы или сами разработали - неведомо. Но чего они главную-то фишку не восприняли, фалангу? Точнее, восприняли только в период упадка и оскудения.

>>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
>Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
>Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
>1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
>Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
>Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.

Представим. Перестрелка идет на равных - фаланга особо не страдает, как не страдала баталия. Фалангиты наступают широким строем по песчаному пляжу, французские франтиреры и пикардийцы пятятся к своему обозу.
Тем временем французские конные жандармы опрокинули имперскую конницу (как это случилось и в реальности).
Фаза вторая - фаланга уперлась в обоз из тяжелых повозок, откуда пытаются защищаться пешие французы; тем временем, французские жандармы развернулись, чтобы отдельными отрядами атаковать её с флангов и с тыла.

В реальной жизни многолюдная фламандская колонна плотной массой навалилась на французский лагерь и быстро захватила его, перебив и прогнав защитников. Тем временем, бока и задние ряды лесом пик отбивали наскоки французских рыцарей. В конце концов, те удалились, неудовлетворенные.

А как повела бы себя тонкая линия 1000х12 человек? Смогла бы быстро взять обоз, напротив которого была бы только небольшая часть фаланги? Неужели не нарушила бы строй при этом? А если бы французы ударили всей конницей в одном месте - скажем, сзади посередине, напротив своего обоза? Разорвали бы фалангу пополам.
Наверное, крылья фаланги попытались бы как-то развернуться - но куда? Против лагеря или, наоборот, против конницы?
Неужели получилось бы, при любом уровне строевой подготовки? Ведь конница способна моментально ударить в любой разрыв - тем более, что конному ситуация видна куда лучше, чем пешему.
И какой "царь" мог бы командовать в таких условиях? В баталии он на коне может укрыться внутри плотного строя, будучи защищен со всех сторон, сверху наблюдать за происходящим и отдавать команды. А где его место в узкой и длинной фаланги, которую атакуют со всех сторон?

В общем, имперские командиры при Гиннегате в 1479 г. знали, как им лучше воевать. По опыту, а не по античным книжкам.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 22:57:17)
Дата 20.06.2011 12:55:14

Re: И не...

>>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
>
>Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену).

Насчет "рыцарской конной фаланги колено к колену" - это еще доказать нужно, что плотность строя была такая. А что касается "побежали" - греки тоже не дураки были, и от конницы защищаться умели.

>Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.

А рыцари умели выполнять такие мавнеры? Обойти фалангу с боков не так просто, как средневековую баталию - фаланга широкая.

>Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев.

Да ладно, когда это у швейцарцев баталии были по 400-500 человек? Во всех более-менее известных сражениях баталии тысячи по две-три минимум. Это как половина легиона одной массой.

>Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.

Это им в минус, потому что наступать в каком-либо другом построении они вообще не умели.

>Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.

Ага, а в Англии была милиция, и числилось в ней чуть ли не все взрослое мужское население, и вооружение было предписано. Вот только собиралась ли эта милиция хоть раз в сколько-нибудь значительном количестве, играла ли она хоть сколько-нибудь заметную роль? Нужно все-таки понимать разницу между тем, что предписывалось, и тем, что было на самом деле. В средние века из-за общей слабости и неэффективности управления эта разница была очень велика.

>Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
>Жизнь стала сложнее.

Чем же она стала сложнее-то? Разнообразие оружия - признак усложнения жизни?
У швейцарцев, кстати, поначалу преобладали алебардисты, пикинеров было очень мало. Пришлось принимать специальные решения, чтобы увеличить количество пикинеров. А со временем пики полностью вытеснили алебарды, которые сохранились только как символическое оружие у офицеров и унтер-офицеров. Это что, упрощение жизни?

>Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
>Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?

Именно - нахрена маневрировать, если противник такой же примитивный, и маневрировать точно так же не умеет, а умеет только тупо переть вперед. Одни тупо прут вперед, другие тупо стоят на месте, происходит тупая фронтальная бойня на одном месте. И это выдается за высокое военное искусство, выше античного. Не смешно.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 22:57:17)
Дата 18.06.2011 01:30:00

Re: И не...

Скажу как гуманитарий

>>>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
>>А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.
>Да неужели сплошные грамотеи служили в египетских-сирийских фалангах времен битвы при Рафии 218 г. до н.э. (насколько понимаю, именно они предлагаются как "идеал").
В египетских - вряд ли. Крестьяне и есть крестьяне.

>>Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
>>Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
>>Совершала контрмарши.
>>Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
>>Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.
>>Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?
>Представляете, что значит пытаться изобразить такие маневры под атаками рыцарских "знамен"? У их ведь "время реакции" не такое, как у римских манипул - намного короче. И удар куда убойнее.
Попросту говоря, они этого делать не умели.

>Это в расслабленные времена, когда все пешком ходили, можно было изображать экзерсисы. И то против римлян как-то не задалось. Римские не-фалангитные экзерсисы оказались эффективнее, причем в глубоко республиканские милиционные времена.
В "расслабленные времена" удар конницы во фланг или разрыв в строю был распространенным явлением. Например, Пирр поступал именно так.

>>>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
>>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
>Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену). Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.
С боков им бы пришлось иметь дело в конницей и стрелками.

>>Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.
>См. выше.
См. выше.

>>>Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
>>Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?
>Какое это имеет значение? В принципе, все средневековые городские ополчения и даже отряды лучников делились на сотни-десятки-двадцатки, или аналогичные отряды (например, в Орлеане на роты по числу городских башен, 32 штуки, примерно по 100 чел.).
Это имеет очень даже большое значение с точки зрения способности совершать элементарные эволюции, а не ломиться толпой с примерно равными сторонами.

>>>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
>>В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
>>В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.
>Смешно. У античных писателей подобный "культ личности", может быть, и прошел бы.
Ничего смешного не вижу.

>А чего тогда Митридат Евпатор после попыток воевать "греческой фалангой" с римлянами попытался перейти на римскую тактику? Если фаланга так хороша, наверное, римляне бы попытались "эллинизироваться". Что им мешало, неужто недостаток профессиональности во времена Мария-Суллы-Цезаря?
Потому что римская тактика была тактикой армии-победительницы.

>>>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>>>А "стена" во что превращалась?
>>>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
>>О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?
>А при Киноскефалах и Пидне чего же сами не восстановились и разрывы не затянули? Неужто сам царь лично должен был руками водить? И что это за такая сверхвыучка, если без личного царского надзора никак не обойтись?
Для начала при Киноскефалах нечему было восстанавливаться: фаланга была атакована в спину.
А выучка никак не может помочь, если фланги не прикрыты.
Как там у швейцарских копейщиков было со способностью самостоятельно прикрыться с фланга?

>>>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>>>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
>>У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.
>Если бы не имел пороха, пуль и картечи, прищлось бы и ему строиться плотнее.
Тем не менее, пример не работает.

>>>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>>>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
>>Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.
>Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев. Колонны по 5 тыс. чел. у них набирались в редчайших генеральных сражениях. Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.
Глубина когорты - 6 шеренг.

>>Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
>>Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?
>Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.
>Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
>Жизнь стала сложнее.
Речь шла об уровне защищенности.

>>>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
>>Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.
>Такого, когда мог себе позволить стальную кольчугу с рукавами и капюшоном, и с усиливающими стальными пластинами. Недешевая вещь.
И много таких было во фламандском городском войске?
Триарий здесь будет непоказательным, римляне до 2 в. до н.э. - дешевые голодранцы. В эллинистической фаланге панцирь был у каждого.

>>>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
>>Были. О чем и речь.
>То есть Киноскефалы и Пидна - "нелепая случайность"? Если всякие сиро-пергамцы были лучше, отчего так печально закончилась битва при Магнесии в 190 г. до н.э? Как и куча других битв? Почему римлянам продули везде и всюду, которые сражались не фалангой? И почему римляне не заимствовали такой замечательный опыт?
Римляне этот замечательный опыт заимствовали. Уже при Марии от манипул отказываются как от неустойчивых формирований и переходят к когортам. А как начали воевать против персов с их конницей - и копья нормальные завели вместо пилумов, и легион стали строить фалангой.

>>>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
>>Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?
>Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
>Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?
То есть о способности передвигаться по полю боя речи нет. Атаковать пехота не может.

>>Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.
>Результаты были однозначнее некуда.Заимствовали ли римляне "элементы построения и маневры" из арсенала эллинистической военной системы или сами разработали - неведомо. Но чего они главную-то фишку не восприняли, фалангу? Точнее, восприняли только в период упадка и оскудения.
В период "упадка и оскудения" у них шла оптимизация военной системы и происходил отбор наиболее эффективных видов вооружения и построения. Настоящий упадок наступил после слома Западной Римской империи и наступления средневекового бардака.

>>>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
>>Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
>>Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
>>1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
>>Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
>>Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.
>Представим. Перестрелка идет на равных - фаланга особо не страдает, как не страдала баталия. Фалангиты наступают широким строем по песчаному пляжу, французские франтиреры и пикардийцы пятятся к своему обозу.
>Тем временем французские конные жандармы опрокинули имперскую конницу (как это случилось и в реальности).
С какой стати? Все дальнейшее исходит из победы с какой-то стати феодального сброда над имперской кавалерией.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 01:30:00)
Дата 18.06.2011 09:15:38

Баталии швицев вполне отбивали фланговые атаки и охват с трех сторон. (-)
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 09:15:38)
Дата 18.06.2011 14:09:31

Для этого они были неоднородными по составу. Да и конница была не ахти (-)
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 14:09:31)
Дата 18.06.2011 15:36:42

Жандармерия это не ахти? (-)
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 15:36:42)
Дата 18.06.2011 16:56:33

Какая именно? Ордонансовые - потянут на позднеримскую регулярную конницу

Скажу как гуманитарий

Правда, в Риме и Византии тяжелыми копейщиками не ограничивались, там конных стрелков любили. В средневековой Европе такого вообще нет как класса.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 16:56:33)
Дата 18.06.2011 17:37:04

А как же французские копья??? у Карла Смелого емнис 2 конных лучников в составе

копья было?
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 17:37:04)
Дата 18.06.2011 17:43:35

Римские конные лучники стреляли с седла (-)
От Mike
К Гегемон (18.06.2011 17:43:35)
Дата 18.06.2011 18:10:06

Re: Римские конные...

Они прекрасные наездники и могут без труда на полном скаку натягивать лук и пускать стрелы в обе стороны, как в бегущего от них, так и в преследующего их неприятеля. Лук они поднимают до лба, а тетиву натягивают до правого уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара
(с)Прокопий Кесарийский

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (18.06.2011 18:10:06)
Дата 19.06.2011 01:43:21

Они самые. В отличие от европейской ездящей стрелковой пехоты 15 века (-)
От АМ
К Гегемон (19.06.2011 01:43:21)
Дата 19.06.2011 01:55:47

Ре: Они самые....

а кто они были этнически?
От Гегемон
К АМ (19.06.2011 01:55:47)
Дата 19.06.2011 11:39:58

Ре: Они самые....

Скажу как гуманитарий

>а кто они были этнически?
В разное время - разные. Набирали на индивидуальной основе из представителей "конных" народов - гуннов, например. Затем они быстро ассимилировались, в Ромейской державе конные стрелки были природные ромеи из Малой Азии.

С уважением
От Mike
К Фукинава (18.06.2011 17:37:04)
Дата 18.06.2011 17:38:02

Они конные в смысле с коня стреляли или в смысле что имели средство передвижения (-)