От Д.И.У.
К Александр Жмодиков
Дата 17.06.2011 19:06:13
Рубрики Древняя история;

Средневековье - очередной этап развития человечества

>Как эти сказки надоели.

Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.

>>"плохая строевая подготовка" (в смысле хуже, чем в античности) - чистые домыслы и пальцесосание.
>
>Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.

Примеры для античности неизвестны. Вырванные из сочинений цитатки, "позволяющие предполагать, что", просьба не предлагать.

>>Заметим, что в Средние Века эволюция пехотных построений шла от "сложной" фаланги ("стены") к "простой" колонне/баталии, а не наоборот.
>
>Только эта "стена" была как правило статична, то есть не двигалась, а была оборонительным построением. При попытке быстро передвинуться чуть больше чем на сотню-другую шагов она обычно разваливалась.

Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.

>К тому же мы говорим не о средневековой пехоте вообще, а конкретно о ранних квадратных баталиях, то есть о швейцарцах. Где у них "развитие построений"?

Ранние швейцарцы воевали в лесистых горах, именно поэтому строились "колонной" уже в 14 веке. Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.

>>В частности, во Фландрии 13-14 веков городские ополчения стандартно строились именно фалангой.
>
>Которая обычно была неподвижна. Наступать на значительное расстояние, не теряя строй, как античная фаланга, у фламандцев не получалось.

Почему не получалось - если под "значительным расстоянием" понимать несколько сотен метров по равнине. Если присмотреться, во всех главных сражениях 14 века (от Куртре и Мон-ан-Певеля до Розебеке) фламандская фаланга именно наступала. Поскольку стояние на месте означало постепенное избиение арбалетчиками и лучниками.
Однако такое наступление всегда приводило к обнажению флангов для конного удара. А он в Средневековье был не античной мощности.

С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?

>>В "корону" они перестраивались только в крайних обстоятельствах - когда вражеская конница атаковала со всех сторон и местность не прикрывала фланги. И по фламандско-шотландскому опыту именно "квадратами" было сложнее управлять и поддерживать в них порядок, не говоря уже об упорядоченном наступлении.
>
>Сложнее по сравнению с чем?

Сражаться "квадратом", отражая атаки с трех сторон, сложнее, чем фалангой отражать атаку по фронту.
Если фаланга прогнется и разредится - задние ряды организованно заполнят промежутки (до определенного предела, естественно).
Если же в рукопашной начнется прогибаться плотно построенный "большой квадрат" в любом из фасов, внутри нарушатся интервалы, начнется давка и полный бардак. Примерно как в Каннах - или в неоднократных поражениях шотландцев от англичан.
Поэтому позднешвейцарская (с середины 15 века) баталия, когда много тысяч (а не несколько сотен, как в 14 веке) сохраняли порядок, сражаясь длительное время "квадратом" - неординарное явление. И перенять такую организацию было непросто.

>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>
>А "стена" во что превращалась?

Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.

>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.

В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.

>Хорошие войска обычно строятся неглубоко, или в несколько отдельных линий в глубину, а не в несколько колонн по фронту.

Хорошие войска строятся так, как позволяет местность и противник.

>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?

Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.

>Вообще-то это факты. У средневековых пикинеров только первые несколько шеренг и одна-две шеренги по флангам и с тыла имели хорошее защитное снаряжение, а внутри баталия была заполнена воинами с менее качественным защитным снаряжением.

О доспехах позднесредневековых пикинеров первых рядов античный гоплит, фалангит и даже легионер мог только мечтать. Гоплиту приходилось защищаться щитом от стрел, пикинер мог обойтись.
Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.

>Гоплиты и фалангиты были вооружены и снаряжены более-менее одинаково.

Паршиво они были вооружены, по позднесредневековым меркам. На "шотландском" уровне. В позднешвейцарской/ландскнехтной баталии и даже в фламандской фаланге таких ставили бы в задние ряды.

>А что такое "средняя вооруженность"? Это как средняя температура по больнице? И как это западноевропейские городские ополчения бьют эллинистические армии по вооруженности, можно подробнее?

http://warandgame.files.wordpress.com/2008/01/flemish.jpg



Заметим, у этих гентских цеховых ополченцев 1346 г. кольчуга защищает руку до запястья и есть даже налокотники.
Многие ли античные солдаты могли себе такое позволить?

>Не было никакого перехода от фаланги к баталии. Сначала были статичные "фаланги", способные передвигаться только очень медленно, или атаковать только на очень короткое расстояние, иначе они просто разваливались.

Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
И в средневековой Европе такое построение было основным вплоть до конца 14 века. Местами и позже.
Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
И французские спешенные рыцари лезли на англичан в 1415 г. при Азенкуре фалангой.

>Потом швейцарцы и шотландцы, далеко не самые передовые народы Европы, а скорее одни из самых отсталых, стали воевать глубокими баталиями. Им стали подражать другие.

Местность у них была особая. И баталии поначалу (когда более развитые народы воевали фалангами) мелкие - редко когда 2-3 тыс. чел. И на этом этапе (до сер. 15 в.) ни у кого и в мыслях не было им подражать.
Только когда швейцарская баталия, через столетие совершенствования, организовалась до того, что показала себя способной к наступлению многотысячной массой по сложной местности, сохраняя порядок и успешно отбивая конные атаки с флангов - только тогда её стали перенимать другие. С 1470-х гг.

>>В смысле? В 1302 г. при Куртре фламандцы стояли фалангой
>
>Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.

Никакой разницы. Вообще, в прохождении нескольких сотен шагов по чистому полю без потери строя нет ничего фантастически сложного. Вот всякие развороты и сдвоивания рядов - другое дело. Но в этом и эллинистические армии не блистали, если судить по плачевным результатам их встреч с римлянами.

>Глубина колонн постепенно сокращалась, и сами колонны постепенно становились все меньше и меньше, при этом увеличивалось их количество.
>Это от улучшения качества пехоты и от снижения качества тяжелой ударной конницы.

Это от повышения роли огнестрельного оружия. Совсем другая эпоха. Вообще, период после 1520 г. лучше не привлекать как "чистый аргумент", когда речь идет о тактике применения холодного оружия.

>Если нужно не стоять на месте, укрывшись за препятсвиями, а наступать в поле - при плохой строевой подготовке и при сильной угрозе атак конницы нужна колонна.

Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 19:06:13)
Дата 17.06.2011 21:21:46

Ранее средневековье - период упадка почти во всех областях жизни

>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.

Почему безграмотных? Каменные плиты с выбитыми на них постановлениями для кого на площадях стояли? На остраках, вазах и стенах кто надписи царапал? Средневековье было куда более безграмотным, чем античность.
Причем здесь городские люмпены? Городских люмпенов в античности в войска не брали. Впрочем как и в Средние века.

>>Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.
>
>Примеры для античности неизвестны.

Известно, что античные фаланги могли быстро развернуться из походного порядка в боевой - читайте Ксенофонта.
Известно, что античные фаланги почти всегда наступали, проходили в процессе наступления несколько сотен шагов, сохраняя строй, и когда до противника оставалась сотня-другая шагов, переходили на бег (Фукидид, Ксенофонт). Известно, что античные фаланги строились четко по рядам и шеренгам и имели развитую организацию вплоть до очень малых подразделений (Фукидид, Ксенофонт). Известно, что фаланги поздней античности имели очень четкую организацию, умели выполнять сложные перестроения, для них была разработана четкая система строевых команд с разделением на предварительную и исполнительную часть: "к копью - повернись", "к щиту - повернись", и т.д. и т.п. (Полибий, Асклепиодот, Элиан, Арриан). В XVI веке в Европе прочитали "Тактику" Элиана, поразились и стали использовать как образец. От времен Полибия прошло более полутора тысяч лет.

>Вырванные из сочинений цитатки, "позволяющие предполагать, что", просьба не предлагать.

Это для Средних веков предложить нечего. Даже вырванных цитаток, позволяющих чего-то там предположить. Хотя при этом некоторые умудряются приписывать средневековым рыцарям тактику регулярной кавалерии XVIII века.

>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.

Нет. Древние греки строились фалангами на расстоянии примерно тысяча шагов друг от друга, почти всегда шли навстречу друг другу, и часто доходили и сражались строй на строй, а не толпа на толпу.
Македонские фаланги начинали разваливаться только после того, как они успешно отбрасывали римлян и оттесняли их на довольно значительное расстояние.

>Ранние швейцарцы воевали в лесистых горах, именно поэтому строились "колонной" уже в 14 веке. Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.

Швейцарцы и шотландцы почти всегда атаковали, а во всей остальной Европе пехота почти всегда стояла и не двигалась.

>Почему не получалось - если под "значительным расстоянием" понимать несколько сотен метров по равнине. Если присмотреться, во всех главных сражениях 14 века (от Куртре и Мон-ан-Певеля до Розебеке) фламандская фаланга именно наступала.

При Куртре наступление было на незначительное расстояние (если оно вообще было). При Розебеке фламандцы были разбиты, не показав ничего выдающегося.

>Поскольку стояние на месте означало постепенное избиение арбалетчиками и лучниками.

Да ладно - рыцари обычно были столь спесивы и нетерпеливы, что не дожидались результата действий своих же стрелков, атаковали прямо сквозь них и даже рубили их по ходу атаки. При Куртре рыцари тоже проехали через своих же стрелков и метателей дротиков. Только череда поражений отучала рыцарей от такой манеры, и то обычно ненадолго.

>Однако такое наступление всегда приводило к обнажению флангов для конного удара. А он в Средневековье был не античной мощности.

Эллинистическая фаланга сама была прикрыта конницей с флангов. В отличие от некоторых средневековых "фаланг".

>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?

А что такого случилось при Киноскефалах и Пидне? При Киноскефалах правое крыло фаланги прямо с марша развернулось в боевой порядок и погнало римлян вниз по склону. Левое крыло прибыло позже, из-за пересеченной местности немного замешкалось и не успело полностью завершить построение до того, как было атаковано римлянами, и в результате правое крыло фаланги ушло вперед, а левое застряло на месте или даже было потеснено назад. Этим воспользовались римляне (кстати, тоже античная армия) - 20 манипулов из задних линий проникли в разрыв между крыльями фаланги и атаковали правое крыло во фланг и тыл. Этого фаланга не выдержала. Но средневековые войска вообще не смогли бы исполнить ничего подобного.
При Пидне фаланга потеснила римлян, заставила их отступать довольно далеко и прошла за ними довольно большое расстояние, пока не зашла на пересеченную местность, где стала разрываться. Тут римляне очухались и перешли в контрнаступление, проникли в разрывы фаланги и вдобавок отбросили македонские войска, прикрывавшие фалангу с одного из флангов, и обошли ее еще и с фланга. Разве фаланга выступила слабо?

>Сражаться "квадратом", отражая атаки с трех сторон, сложнее, чем фалангой отражать атаку по фронту.

Но фаланга вообще не может отразить атаку с фланга, если он не прикрыт каким-либо серьезным препятствием.

>Если фаланга прогнется и разредится - задние ряды организованно заполнят промежутки (до определенного предела, естественно).

Это если бойцы хорошие. А плохие побегут. Поэтому плохих бойцов и строили поглубже.

>Если же в рукопашной начнется прогибаться плотно построенный "большой квадрат" в любом из фасов, внутри нарушатся интервалы, начнется давка и полный бардак.

Для большого квадрата меньше вероятность, что он прогнется, при том же качестве бойцов, чем у неглубокой фаланги. Поэтому войска похуже всегда строились глубже, чем войска получше.

>Примерно как в Каннах - или в неоднократных поражениях шотландцев от англичан.

При Каннах не было глубокого квадрата - просто у римлян было несколько более глубокое построение, чем обычно, насколько более - мы не знаем.

>Поэтому позднешвейцарская (с середины 15 века) баталия, когда много тысяч (а не несколько сотен, как в 14 веке) сохраняли порядок, сражаясь длительное время "квадратом" - неординарное явление. И перенять такую организацию было непросто.

Ничего неординарного - пока швейцарские баталии не сталкивались с аналогичными баталиями, они обычно довольно быстро сметали противника, а если им грозила атака тяжелой конницы с разных сторон - они ощетинивались копьями и отбивали эти атаки.

>>А "стена" во что превращалась?
>
>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.

Античная фаланга распадалась, пройдя несколько сотен шагов, отбросив противника и гоня его перед собой.

>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>
>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.

Суворовское каре - не глубокое построение, потому что оно внутри пустое, а его фасы имели глубину всего три шеренги. И эти каре были подвижны - они наступали. В каре строились потому, что конница, особенно турецкая, могла внезапно атаковать с любого направления, или даже с нескольких направлений одновременно. И каре русской пехоты всегда отбивали атаки турок. Так что это были хорошие войска. А вот революционные французы с их глубокими колоннами - это плохо обученные войска.

>>Хорошие войска обычно строятся неглубоко, или в несколько отдельных линий в глубину, а не в несколько колонн по фронту.
>
>Хорошие войска строятся так, как позволяет местность и противник.

Любые войска строятся так, чтобы максимально использовать потенциал бойцов и прикрыть свои слабые стороны. Хорошие войска не нуждаются в глубоких построениях с узким фронтом, в которых реально сражается лишь небольшая часть, а большинство бойцов не играет почти никакой роли, кроме создания впечатления у противника, что на него надвигается большая масса. Если, конечно, они сражаются не в узком горном ущелье, но это частный случай.

>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>
>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной.

Уменьшение глубины колонн началось еще до того, как артиллерия и стрелки выдвинулись на первый план, превратив пикинеров в свое прикрытие.

>Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.

Римляне никогда не использовали такие большие и такие глубокие колонны, какие применялись в XV-XVI веках. А местность в Италии и в Греции - отнюдь не ровный стол. Почти в тех же местах, где римляне воевали своими длинными и относительно тонкими линиями, спустя более полутора тысяч лет швейцарцы, ландскнехты и испанцы воевали всего несколькими глубокими колоннами.

>О доспехах позднесредневековых пикинеров первых рядов античный гоплит, фалангит и даже легионер мог только мечтать. Гоплиту приходилось защищаться щитом от стрел, пикинер мог обойтись.

Гоплит защищался щитом в первую очередь не от стрел - он защищался от копий противников в ближнем бою. В самой Греции лучников было очень мало, кроме Крита, а греки воевали по большей части друг с другом.

>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.

И много было там цеховых мастеров? Десять? Или пятнадцать?
При этом большинство фламандцев были вооружены годендагом, то есть по сути примитивной булавой.

>>Гоплиты и фалангиты были вооружены и снаряжены более-менее одинаково.
>
>Паршиво они были вооружены, по позднесредневековым меркам. На "шотландском" уровне. В позднешвейцарской/ландскнехтной баталии и даже в фламандской фаланге таких ставили бы в задние ряды.

Не смешно. В середине баталии могли быть вообще бездоспешные бойцы, только с дешевым шлемом или даже без него. Гоплиты и фалангиты имели шлемы, панцири и поножи, и к тому же щиты. Только в некоторые периоды панцирь и поножи не считались необходимостью, хотя и это спорный вопрос.

>
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/01/flemish.jpg


>Заметим, у этих гентских цеховых ополченцев 1346 г. кольчуга защищает руку до запястья и есть даже налокотники.

А откуда уверенность, что эти рисунки точно отражают реальность, а не нарисованы с целью произвести впечатление на зрителя, что все фламандцы хорошо вооружены?

>Многие ли античные солдаты могли себе такое позволить?

Античные полисы выставляли по несколько тысяч гоплитов каждый, крупные - в некоторых случаях более чем по 10 тысяч. Эллинистические армии исчислялись десятками тысяч воинов, одна фаланга могла составлять 10-20 тысяч.

>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.

Это чисто оборонительное построение. Что в ней сложного - я не знаю. Чередующиеся блоки лучников и тяжеловооруженных - вроде ничего сложного.

>И французские спешенные рыцари лезли на англичан в 1415 г. при Азенкуре фалангой.

Ага, лезли долго, с остановками. Еле доползли.

>баталии поначалу (когда более развитые народы воевали фалангами) мелкие - редко когда 2-3 тыс. чел. И на этом этапе (до сер. 15 в.) ни у кого и в мыслях не было им подражать.

Когда швейцарские баталии стали бить всех подряд и потому стали считаться лучшей пехотой в Европе - тогда и начали подражать. Ландскнехты - чистое подражание швейцарцам на первых порах.

>>Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.
>
>Никакой разницы.

Чтобы доказать, что разницы нет, нужно привести примеры такого поведения фаланги в античности и примеры наступлений средневековой пехоты на такие расстояния, на которые наступали эллинистичские фаланги.
Или для вас геометрическсая форма построения исчерпывает содержание, а динамика не имеет значения?

>Вообще, в прохождении нескольких сотен шагов по чистому полю без потери строя нет ничего фантастически сложного.

Ничего. Только средневековая пехота и этого не умела, если ширина фронта превышала сотню-другую человек. А фаланга могла иметь по фронту тысячу человек. И она не просто шла - она отбрасывала противника и гнала его перед собой.

>Вот всякие развороты и сдвоивания рядов - другое дело. Но в этом и эллинистические армии не блистали, если судить по плачевным результатам их встреч с римлянами.

А как помогут развороты и сдваивания рядов, если противник одновременно с фронта, с фланга и с тыла?

>>Глубина колонн постепенно сокращалась, и сами колонны постепенно становились все меньше и меньше, при этом увеличивалось их количество.
>>Это от улучшения качества пехоты и от снижения качества тяжелой ударной конницы.
>
>Это от повышения роли огнестрельного оружия.

Не только. Просто со временем пришло ясное понимание, что излишняя глубина уже не нужна, потому что реально сражаются первые пять-шесть шеренг, а остальные только толпятся без всякой пользы, а то и мешают передним, создавая давку - об этом написано в "Добром совете и рассуждении старого воина".

>Совсем другая эпоха. Вообще, период после 1520 г. лучше не привлекать как "чистый аргумент", когда речь идет о тактике применения холодного оружия.

Это еще почему? Артиллерия в полевых сражениях играла еще очень слабую роль (Равенна не в счет - там был обстрел армии, неподвижно стоявшей на позиции). Ручное огнестрельное оружие еще не получило широкого распространения - количество аркебузиров и мушкетеров было очень мало по сравнению с пикинерами, к тому же обычно они были у обеих сторон, так что они успешно нейтрализовали друг друга.
Или вы хотите сказать, что если бы не огнестрельное оружие - то все так и воевали бы глубокими колоннами?

>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца".

Я думаю, да. Она не одна на них наступала бы, а при поддержке легкой пехоты, средней пехоты, конницы, а то и слонов.
Впрочем, толковый античный военачальник измотал бы жандармов еще до битвы или вынудил бы их сражаться на такой местности, на которой они не смогли бы реализовать свой ударный потенциал.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (17.06.2011 21:21:46)
Дата 17.06.2011 21:43:47

Нифига себе мало аркебузников. При Чериньоле действует отряд в 3000 аркебузников

у Де-Кордовы. При Павии сражение завазалось с атаки 2-3 тысяч аркебузников на лагерь французов у охтничьего домика. Потом же они вместе с ландскнехтами и кончали жандармов. При Павии очень велика была роль артиллерии у французов она едва не решила сражение, но атака жандармов сорвала артобстрел. Начало итяльянских войн у карла в армии полторя дестяка пушек и почти сто!!! фальконетов.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (17.06.2011 21:43:47)
Дата 20.06.2011 11:47:48

Разницу между относительными и абсолютными значениями понимаем?

Я сказал:
>Ручное огнестрельное оружие еще не получило широкого распространения - количество аркебузиров и мушкетеров было очень мало по сравнению с пикинерами, к тому же обычно они были у обеих сторон, так что они успешно нейтрализовали друг друга.

>у Де-Кордовы. При Павии сражение завазалось с атаки 2-3 тысяч аркебузников на лагерь французов у охтничьего домика. Потом же они вместе с ландскнехтами и кончали жандармов. При Павии очень велика была роль артиллерии у французов она едва не решила сражение, но атака жандармов сорвала артобстрел. Начало итяльянских войн у карла в армии полторя дестяка пушек и почти сто!!! фальконетов.

Сколько было аркебузиров, и сколько прочей пехоты? Каково соотношение?
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 19:06:13)
Дата 17.06.2011 21:08:31

И не более того.

Скажу как гуманитарий

>>Как эти сказки надоели.
>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.

>>>"плохая строевая подготовка" (в смысле хуже, чем в античности) - чистые домыслы и пальцесосание.
>>Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.
>Примеры для античности неизвестны. Вырванные из сочинений цитатки, "позволяющие предполагать, что", просьба не предлагать.
Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
Совершала контрмарши.
Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.

Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?

>>>Заметим, что в Средние Века эволюция пехотных построений шла от "сложной" фаланги ("стены") к "простой" колонне/баталии, а не наоборот.
>>Только эта "стена" была как правило статична, то есть не двигалась, а была оборонительным построением. При попытке быстро передвинуться чуть больше чем на сотню-другую шагов она обычно разваливалась.
>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.

>>К тому же мы говорим не о средневековой пехоте вообще, а конкретно о ранних квадратных баталиях, то есть о швейцарцах. Где у них "развитие построений"?
>Ранние швейцарцы воевали в лесистых горах, именно поэтому строились "колонной" уже в 14 веке. Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?

>>>В частности, во Фландрии 13-14 веков городские ополчения стандартно строились именно фалангой.
>>Которая обычно была неподвижна. Наступать на значительное расстояние, не теряя строй, как античная фаланга, у фламандцев не получалось.
>Почему не получалось - если под "значительным расстоянием" понимать несколько сотен метров по равнине. Если присмотреться, во всех главных сражениях 14 века (от Куртре и Мон-ан-Певеля до Розебеке) фламандская фаланга именно наступала. Поскольку стояние на месте означало постепенное избиение арбалетчиками и лучниками.
>Однако такое наступление всегда приводило к обнажению флангов для конного удара. А он в Средневековье был не античной мощности.
А приспособление фаланги под средневековые реалии описано у Никифора Фоки.

>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.
Попытка тяжелой конницей выиграть фланг у фаланги возможна, однако все действия эллинистических армий были построены как раз на борьбе конницы: кто сможет выбить вражескую легкую пехоту и выведет свою для обстрела фаланги, кто опрокинет конницу противника.
С открытыми флангами и тылом любая пехота была обречена на круговую оборону.

>>>В "корону" они перестраивались только в крайних обстоятельствах - когда вражеская конница атаковала со всех сторон и местность не прикрывала фланги. И по фламандско-шотландскому опыту именно "квадратами" было сложнее управлять и поддерживать в них порядок, не говоря уже об упорядоченном наступлении.
>>Сложнее по сравнению с чем?
>Сражаться "квадратом", отражая атаки с трех сторон, сложнее, чем фалангой отражать атаку по фронту.
>Если фаланга прогнется и разредится - задние ряды организованно заполнят промежутки (до определенного предела, естественно).
>Если же в рукопашной начнется прогибаться плотно построенный "большой квадрат" в любом из фасов, внутри нарушатся интервалы, начнется давка и полный бардак. Примерно как в Каннах - или в неоднократных поражениях шотландцев от англичан.
>Поэтому позднешвейцарская (с середины 15 века) баталия, когда много тысяч (а не несколько сотен, как в 14 веке) сохраняли порядок, сражаясь длительное время "квадратом" - неординарное явление. И перенять такую организацию было непросто.

>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>А "стена" во что превращалась?
>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?

>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.
Позднеримская пехота ограничивала глубину строя скутатов 4 шеренгами - это считалось достаточным.
В армии Никифора Фоки строй тяеловооруженных с пиками тоже весьма неглубок, основную глубину дают выстроенные за ними метатели.

>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.

>>Вообще-то это факты. У средневековых пикинеров только первые несколько шеренг и одна-две шеренги по флангам и с тыла имели хорошее защитное снаряжение, а внутри баталия была заполнена воинами с менее качественным защитным снаряжением.
>О доспехах позднесредневековых пикинеров первых рядов античный гоплит, фалангит и даже легионер мог только мечтать. Гоплиту приходилось защищаться щитом от стрел, пикинер мог обойтись.
Разумеется, абсолютный прогресс средств поражения и защиты имел место. Всевозможные пращники и дротикометатели неслучайно перестали быть важным элементом боевого порядка и уступили место лучникам и арбалетчикам.
Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?

>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.

>>Не было никакого перехода от фаланги к баталии. Сначала были статичные "фаланги", способные передвигаться только очень медленно, или атаковать только на очень короткое расстояние, иначе они просто разваливались.
>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
Были. О чем и речь.

>И в средневековой Европе такое построение было основным вплоть до конца 14 века. Местами и позже.
>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?

>И французские спешенные рыцари лезли на англичан в 1415 г. при Азенкуре фалангой.

>>Потом швейцарцы и шотландцы, далеко не самые передовые народы Европы, а скорее одни из самых отсталых, стали воевать глубокими баталиями. Им стали подражать другие.
>Местность у них была особая. И баталии поначалу (когда более развитые народы воевали фалангами) мелкие - редко когда 2-3 тыс. чел. И на этом этапе (до сер. 15 в.) ни у кого и в мыслях не было им подражать.
>Только когда швейцарская баталия, через столетие совершенствования, организовалась до того, что показала себя способной к наступлению многотысячной массой по сложной местности, сохраняя порядок и успешно отбивая конные атаки с флангов - только тогда её стали перенимать другие. С 1470-х гг.

>>>В смысле? В 1302 г. при Куртре фламандцы стояли фалангой
>>Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.
>Никакой разницы. Вообще, в прохождении нескольких сотен шагов по чистому полю без потери строя нет ничего фантастически сложного. Вот всякие развороты и сдвоивания рядов - другое дело. Но в этом и эллинистические армии не блистали, если судить по плачевным результатам их встреч с римлянами.
Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.

>>Если нужно не стоять на месте, укрывшись за препятсвиями, а наступать в поле - при плохой строевой подготовке и при сильной угрозе атак конницы нужна колонна.
>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.06.2011 21:08:31)
Дата 17.06.2011 22:57:17

Re: И не...

>>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
>А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.

Да неужели сплошные грамотеи служили в египетских-сирийских фалангах времен битвы при Рафии 218 г. до н.э. (насколько понимаю, именно они предлагаются как "идеал").

>Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
>Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
>Совершала контрмарши.
>Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
>Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.

>Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?

Представляете, что значит пытаться изобразить такие маневры под атаками рыцарских "знамен"? У их ведь "время реакции" не такое, как у римских манипул - намного короче. И удар куда убойнее.
Это в расслабленные времена, когда все пешком ходили, можно было изображать экзерсисы. И то против римлян как-то не задалось. Римские не-фалангитные экзерсисы оказались эффективнее, причем в глубоко республиканские милиционные времена.

>>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.

Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену). Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.

>Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.

См. выше.

>>Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
>Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?

Какое это имеет значение? В принципе, все средневековые городские ополчения и даже отряды лучников делились на сотни-десятки-двадцатки, или аналогичные отряды (например, в Орлеане на роты по числу городских башен, 32 штуки, примерно по 100 чел.).

>>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
>В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
>В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.

Смешно. У античных писателей подобный "культ личности", может быть, и прошел бы.

А чего тогда Митридат Евпатор после попыток воевать "греческой фалангой" с римлянами попытался перейти на римскую тактику? Если фаланга так хороша, наверное, римляне бы попытались "эллинизироваться". Что им мешало, неужто недостаток профессиональности во времена Мария-Суллы-Цезаря?

>>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>>А "стена" во что превращалась?
>>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
>О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?

А при Киноскефалах и Пидне чего же сами не восстановились и разрывы не затянули? Неужто сам царь лично должен был руками водить? И что это за такая сверхвыучка, если без личного царского надзора никак не обойтись?

>>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
>У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.

Если бы не имел пороха, пуль и картечи, прищлось бы и ему строиться плотнее.

>>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
>Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.

Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев. Колонны по 5 тыс. чел. у них набирались в редчайших генеральных сражениях. Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.

>Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
>Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?

Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.
Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
Жизнь стала сложнее.

>>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
>Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.

Такого, когда мог себе позволить стальную кольчугу с рукавами и капюшоном, и с усиливающими стальными пластинами. Недешевая вещь.

>>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
>Были. О чем и речь.

То есть Киноскефалы и Пидна - "нелепая случайность"? Если всякие сиро-пергамцы были лучше, отчего так печально закончилась битва при Магнесии в 190 г. до н.э? Как и куча других битв? Почему римлянам продули везде и всюду, которые сражались не фалангой? И почему римляне не заимствовали такой замечательный опыт?

>>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
>Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?

Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?

>Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.

Результаты были однозначнее некуда.Заимствовали ли римляне "элементы построения и маневры" из арсенала эллинистической военной системы или сами разработали - неведомо. Но чего они главную-то фишку не восприняли, фалангу? Точнее, восприняли только в период упадка и оскудения.

>>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
>Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
>Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
>1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
>Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
>Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.

Представим. Перестрелка идет на равных - фаланга особо не страдает, как не страдала баталия. Фалангиты наступают широким строем по песчаному пляжу, французские франтиреры и пикардийцы пятятся к своему обозу.
Тем временем французские конные жандармы опрокинули имперскую конницу (как это случилось и в реальности).
Фаза вторая - фаланга уперлась в обоз из тяжелых повозок, откуда пытаются защищаться пешие французы; тем временем, французские жандармы развернулись, чтобы отдельными отрядами атаковать её с флангов и с тыла.

В реальной жизни многолюдная фламандская колонна плотной массой навалилась на французский лагерь и быстро захватила его, перебив и прогнав защитников. Тем временем, бока и задние ряды лесом пик отбивали наскоки французских рыцарей. В конце концов, те удалились, неудовлетворенные.

А как повела бы себя тонкая линия 1000х12 человек? Смогла бы быстро взять обоз, напротив которого была бы только небольшая часть фаланги? Неужели не нарушила бы строй при этом? А если бы французы ударили всей конницей в одном месте - скажем, сзади посередине, напротив своего обоза? Разорвали бы фалангу пополам.
Наверное, крылья фаланги попытались бы как-то развернуться - но куда? Против лагеря или, наоборот, против конницы?
Неужели получилось бы, при любом уровне строевой подготовки? Ведь конница способна моментально ударить в любой разрыв - тем более, что конному ситуация видна куда лучше, чем пешему.
И какой "царь" мог бы командовать в таких условиях? В баталии он на коне может укрыться внутри плотного строя, будучи защищен со всех сторон, сверху наблюдать за происходящим и отдавать команды. А где его место в узкой и длинной фаланги, которую атакуют со всех сторон?

В общем, имперские командиры при Гиннегате в 1479 г. знали, как им лучше воевать. По опыту, а не по античным книжкам.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 22:57:17)
Дата 20.06.2011 12:55:14

Re: И не...

>>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
>
>Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену).

Насчет "рыцарской конной фаланги колено к колену" - это еще доказать нужно, что плотность строя была такая. А что касается "побежали" - греки тоже не дураки были, и от конницы защищаться умели.

>Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.

А рыцари умели выполнять такие мавнеры? Обойти фалангу с боков не так просто, как средневековую баталию - фаланга широкая.

>Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев.

Да ладно, когда это у швейцарцев баталии были по 400-500 человек? Во всех более-менее известных сражениях баталии тысячи по две-три минимум. Это как половина легиона одной массой.

>Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.

Это им в минус, потому что наступать в каком-либо другом построении они вообще не умели.

>Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.

Ага, а в Англии была милиция, и числилось в ней чуть ли не все взрослое мужское население, и вооружение было предписано. Вот только собиралась ли эта милиция хоть раз в сколько-нибудь значительном количестве, играла ли она хоть сколько-нибудь заметную роль? Нужно все-таки понимать разницу между тем, что предписывалось, и тем, что было на самом деле. В средние века из-за общей слабости и неэффективности управления эта разница была очень велика.

>Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
>Жизнь стала сложнее.

Чем же она стала сложнее-то? Разнообразие оружия - признак усложнения жизни?
У швейцарцев, кстати, поначалу преобладали алебардисты, пикинеров было очень мало. Пришлось принимать специальные решения, чтобы увеличить количество пикинеров. А со временем пики полностью вытеснили алебарды, которые сохранились только как символическое оружие у офицеров и унтер-офицеров. Это что, упрощение жизни?

>Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
>Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?

Именно - нахрена маневрировать, если противник такой же примитивный, и маневрировать точно так же не умеет, а умеет только тупо переть вперед. Одни тупо прут вперед, другие тупо стоят на месте, происходит тупая фронтальная бойня на одном месте. И это выдается за высокое военное искусство, выше античного. Не смешно.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 22:57:17)
Дата 18.06.2011 01:30:00

Re: И не...

Скажу как гуманитарий

>>>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
>>А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.
>Да неужели сплошные грамотеи служили в египетских-сирийских фалангах времен битвы при Рафии 218 г. до н.э. (насколько понимаю, именно они предлагаются как "идеал").
В египетских - вряд ли. Крестьяне и есть крестьяне.

>>Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
>>Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
>>Совершала контрмарши.
>>Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
>>Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.
>>Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?
>Представляете, что значит пытаться изобразить такие маневры под атаками рыцарских "знамен"? У их ведь "время реакции" не такое, как у римских манипул - намного короче. И удар куда убойнее.
Попросту говоря, они этого делать не умели.

>Это в расслабленные времена, когда все пешком ходили, можно было изображать экзерсисы. И то против римлян как-то не задалось. Римские не-фалангитные экзерсисы оказались эффективнее, причем в глубоко республиканские милиционные времена.
В "расслабленные времена" удар конницы во фланг или разрыв в строю был распространенным явлением. Например, Пирр поступал именно так.

>>>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
>>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
>Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену). Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.
С боков им бы пришлось иметь дело в конницей и стрелками.

>>Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.
>См. выше.
См. выше.

>>>Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
>>Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?
>Какое это имеет значение? В принципе, все средневековые городские ополчения и даже отряды лучников делились на сотни-десятки-двадцатки, или аналогичные отряды (например, в Орлеане на роты по числу городских башен, 32 штуки, примерно по 100 чел.).
Это имеет очень даже большое значение с точки зрения способности совершать элементарные эволюции, а не ломиться толпой с примерно равными сторонами.

>>>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
>>В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
>>В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.
>Смешно. У античных писателей подобный "культ личности", может быть, и прошел бы.
Ничего смешного не вижу.

>А чего тогда Митридат Евпатор после попыток воевать "греческой фалангой" с римлянами попытался перейти на римскую тактику? Если фаланга так хороша, наверное, римляне бы попытались "эллинизироваться". Что им мешало, неужто недостаток профессиональности во времена Мария-Суллы-Цезаря?
Потому что римская тактика была тактикой армии-победительницы.

>>>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>>>А "стена" во что превращалась?
>>>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
>>О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?
>А при Киноскефалах и Пидне чего же сами не восстановились и разрывы не затянули? Неужто сам царь лично должен был руками водить? И что это за такая сверхвыучка, если без личного царского надзора никак не обойтись?
Для начала при Киноскефалах нечему было восстанавливаться: фаланга была атакована в спину.
А выучка никак не может помочь, если фланги не прикрыты.
Как там у швейцарских копейщиков было со способностью самостоятельно прикрыться с фланга?

>>>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>>>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
>>У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.
>Если бы не имел пороха, пуль и картечи, прищлось бы и ему строиться плотнее.
Тем не менее, пример не работает.

>>>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>>>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
>>Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.
>Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев. Колонны по 5 тыс. чел. у них набирались в редчайших генеральных сражениях. Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.
Глубина когорты - 6 шеренг.

>>Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
>>Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?
>Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.
>Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
>Жизнь стала сложнее.
Речь шла об уровне защищенности.

>>>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
>>Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.
>Такого, когда мог себе позволить стальную кольчугу с рукавами и капюшоном, и с усиливающими стальными пластинами. Недешевая вещь.
И много таких было во фламандском городском войске?
Триарий здесь будет непоказательным, римляне до 2 в. до н.э. - дешевые голодранцы. В эллинистической фаланге панцирь был у каждого.

>>>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
>>Были. О чем и речь.
>То есть Киноскефалы и Пидна - "нелепая случайность"? Если всякие сиро-пергамцы были лучше, отчего так печально закончилась битва при Магнесии в 190 г. до н.э? Как и куча других битв? Почему римлянам продули везде и всюду, которые сражались не фалангой? И почему римляне не заимствовали такой замечательный опыт?
Римляне этот замечательный опыт заимствовали. Уже при Марии от манипул отказываются как от неустойчивых формирований и переходят к когортам. А как начали воевать против персов с их конницей - и копья нормальные завели вместо пилумов, и легион стали строить фалангой.

>>>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
>>Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?
>Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
>Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?
То есть о способности передвигаться по полю боя речи нет. Атаковать пехота не может.

>>Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.
>Результаты были однозначнее некуда.Заимствовали ли римляне "элементы построения и маневры" из арсенала эллинистической военной системы или сами разработали - неведомо. Но чего они главную-то фишку не восприняли, фалангу? Точнее, восприняли только в период упадка и оскудения.
В период "упадка и оскудения" у них шла оптимизация военной системы и происходил отбор наиболее эффективных видов вооружения и построения. Настоящий упадок наступил после слома Западной Римской империи и наступления средневекового бардака.

>>>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
>>Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
>>Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
>>1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
>>Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
>>Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.
>Представим. Перестрелка идет на равных - фаланга особо не страдает, как не страдала баталия. Фалангиты наступают широким строем по песчаному пляжу, французские франтиреры и пикардийцы пятятся к своему обозу.
>Тем временем французские конные жандармы опрокинули имперскую конницу (как это случилось и в реальности).
С какой стати? Все дальнейшее исходит из победы с какой-то стати феодального сброда над имперской кавалерией.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 01:30:00)
Дата 18.06.2011 09:15:38

Баталии швицев вполне отбивали фланговые атаки и охват с трех сторон. (-)
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 09:15:38)
Дата 18.06.2011 14:09:31

Для этого они были неоднородными по составу. Да и конница была не ахти (-)
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 14:09:31)
Дата 18.06.2011 15:36:42

Жандармерия это не ахти? (-)
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 15:36:42)
Дата 18.06.2011 16:56:33

Какая именно? Ордонансовые - потянут на позднеримскую регулярную конницу

Скажу как гуманитарий

Правда, в Риме и Византии тяжелыми копейщиками не ограничивались, там конных стрелков любили. В средневековой Европе такого вообще нет как класса.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 16:56:33)
Дата 18.06.2011 17:37:04

А как же французские копья??? у Карла Смелого емнис 2 конных лучников в составе

копья было?
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 17:37:04)
Дата 18.06.2011 17:43:35

Римские конные лучники стреляли с седла (-)
От Mike
К Гегемон (18.06.2011 17:43:35)
Дата 18.06.2011 18:10:06

Re: Римские конные...

Они прекрасные наездники и могут без труда на полном скаку натягивать лук и пускать стрелы в обе стороны, как в бегущего от них, так и в преследующего их неприятеля. Лук они поднимают до лба, а тетиву натягивают до правого уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара
(с)Прокопий Кесарийский

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (18.06.2011 18:10:06)
Дата 19.06.2011 01:43:21

Они самые. В отличие от европейской ездящей стрелковой пехоты 15 века (-)
От АМ
К Гегемон (19.06.2011 01:43:21)
Дата 19.06.2011 01:55:47

Ре: Они самые....

а кто они были этнически?
От Гегемон
К АМ (19.06.2011 01:55:47)
Дата 19.06.2011 11:39:58

Ре: Они самые....

Скажу как гуманитарий

>а кто они были этнически?
В разное время - разные. Набирали на индивидуальной основе из представителей "конных" народов - гуннов, например. Затем они быстро ассимилировались, в Ромейской державе конные стрелки были природные ромеи из Малой Азии.

С уважением
От Mike
К Фукинава (18.06.2011 17:37:04)
Дата 18.06.2011 17:38:02

Они конные в смысле с коня стреляли или в смысле что имели средство передвижения (-)