От Александр Антонов
К Одессит
Дата 19.06.2011 16:19:19
Рубрики Флот;

Re: ну как...

Здравствуйте

>>Аренда судна типа «ро-ро» это даже не 26 часов, а задачи требуется решать за 40 минут. И потом где на «ро-ро» базировать ударные вертолёты?

>А вот такая задача успешно решалась, причем даже была типовой. Правда, не на базе ро-ро, а на базе контейнеровозов. Вспомните "Контендер Безант", потом ставший учебным авианесущим кораблем "Аргус".

Для того чтобы решать задачи не "за 26 часов", а "за 40 минут" необходимо передовое присутствие, каковое обеспечивать за счёт зафрахтованных на постоянной основе "ро-ро" да прочих приспособленных контейнеровозов получается плохо, да и не сказать чтобы дёшево. Век паллиатива и количества в ущерб качеству прошёл. Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями".

С уважением, Александр
От Одессит
К Александр Антонов (19.06.2011 16:19:19)
Дата 19.06.2011 18:50:46

Re: ну как...

Добрый день


>Для того чтобы решать задачи не "за 26 часов", а "за 40 минут" необходимо передовое присутствие, каковое обеспечивать за счёт зафрахтованных на постоянной основе "ро-ро" да прочих приспособленных контейнеровозов получается плохо, да и не сказать чтобы дёшево. Век паллиатива и количества в ущерб качеству прошёл. Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями".

Это я неудачно поскипал Ваше сообщение. Мой ответ относился только к этой фразе:
> И потом где на «ро-ро» базировать ударные вертолёты?

Об этом и написал, а не 40 минутах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Александр Антонов (19.06.2011 16:19:19)
Дата 19.06.2011 16:22:26

Re: ну как...

...
>Для того чтобы решать задачи не "за 26 часов", а "за 40 минут" необходимо передовое присутствие, каковое обеспечивать за счёт зафрахтованных на постоянной основе "ро-ро" да прочих приспособленных контейнеровозов получается плохо, да и не сказать чтобы дёшево. Век паллиатива и количества в ущерб качеству прошёл. Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями".

А на наших БДК что не так с удобствами было?
Какие там "временные бытовые трудности" мешали служить?


>С уважением, Александр

С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (19.06.2011 16:22:26)
Дата 19.06.2011 17:12:36

Re: ну как...

Здравствуйте

>А на наших БДК что не так с удобствами было?

БДК - всё же десантные корабли специальной постройки, по обитаемости получше зафрактованных и на скорую руку приспособленных "ро-ро" и контейнеровозов.

>Какие там "временные бытовые трудности" мешали служить?

Если интересна обитаемость отечественных кораблей в сравнении скажем с американскими, то можно сюда:

http://forums.airbase.ru/2009/03/t66549--usloviya-obitaemosti-na-nadvodnykh-korablyakh-i-podvodnykh-l.html

С уважением, Александр
От Митрофанище
К Александр Антонов (19.06.2011 17:12:36)
Дата 19.06.2011 18:01:10

Re: ну как...


Ваша фраза - "Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями"?
Ваша.

Вот я и спрашиваю - в чём разница между нашими БДК и "Мистралем" в условиях обитаемости для "профессионалов"?
Отсыл к сравнению "скажем с американскими" нелеп, хотя бы потому, что "Мистраль" на США проектировали и строили (или у Вас есть другие данные?).



>С уважением, Александр

С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (19.06.2011 18:01:10)
Дата 19.06.2011 18:27:43

Re: ну как...

Здравствуйте

>Ваша фраза - "Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями"?
>Ваша.

>Вот я и спрашиваю - в чём разница между нашими БДК и "Мистралем" в условиях обитаемости для "профессионалов"?
>Отсыл к сравнению "скажем с американскими" нелеп, хотя бы потому, что "Мистраль" на США проектировали и строили (или у Вас есть другие данные?).

Вы б по ссылке почитали, нехватка воды, горячей, пресной для умывания, шум механизмов, на некоторых проектах отхожие места типа "сортир", да и тех недостаточно и т.п. Конкретно по БДК (пр. 775):

"Исходя из опыта прибывания на 775 проекте, скажу, там тесно. Когда лежал на втором ярусе коек и была тревога, то чуть скальп не оставил на сетке третьей. И они очень короткие, меньше чем в поезде. Кто интересно их проектировал? И под кого? Уж точно не под среднестатистического морпеха. У экипажа условия лучше естественно. В кубрике офицеров десанта условия прибывания как в купейном вагоне.

Мой опыт пребывания на этих ДК - это сон на пустых снарядных ящиках на десантной палубе, укрывшись шинелью. Спасибо, что Баренцево море было относительно спокойно

вообще сетка 2 и 3-го ярусов закрывается дермантиновым "подматрасником", ну ессно, что не везде у них долгая жизнь

"Зашивка декоративная дерматиновая" - ТАК это называлось в ремонтной ведомости среднего ремонта морского тральщика "Артиллерист" на 7 СРЗ в Таллине в 1986 году. Заказали на 50% коек, реально сделали нам штук 10, остальное взяли дерматином, надо ж из чего-то обложки для многочисленных журналов шить..."

На "Мистрале" же комфортабельные 2-6 местные каюты л/с со всеми удобствами, бары, тренажерный зал

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=157184&download=1

Не служба - курорт.

С уважением, Александр
От Митрофанище
К Александр Антонов (19.06.2011 18:27:43)
Дата 19.06.2011 18:36:16

Re: ну как...

...
>На "Мистрале" же комфортабельные 2-6 местные каюты л/с со всеми удобствами, бары, тренажерный зал

> http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=157184&download=1

>Не служба - курорт.

Вот это уже по существу ответ.
Спасибо.

А теперь вопрос такой -
Что мешает нам внести в проект БДК соответствующие изменения по обитаемости и нам же построить этот БДК на наших верфях (или как там правильно - стапелях?) силами наших рабочих и инженеров с привлечением наших же заводов - смежников?


>С уважением, Александр


С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (19.06.2011 18:36:16)
Дата 19.06.2011 18:54:14

Re: ну как...

Здравствуйте

>А теперь вопрос такой -
>Что мешает нам внести в проект БДК соответствующие изменения по обитаемости и нам же построить этот БДК на наших верфях (или как там правильно - стапелях?) силами наших рабочих и инженеров с привлечением наших же заводов - смежников?

От простого к сложному: недостаток водоизмещения у БДК проекта 11711. Отсутствие современных проектов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения а так же опыта проектирования таких кораблей, отсутствие современных кораблестроительных мощностей для крупноблочного строительства корпусов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения, отсутствие собственных производств
современного судового оборудования (паровые котлы производим, "азиподы" нет). Общая технологическая отсталость отечественного надводного кораблестроения.

С уважением, Александр
От Skvortsov
К Александр Антонов (19.06.2011 18:54:14)
Дата 19.06.2011 19:33:14

подробнее можно:

> отсутствие современных кораблестроительных мощностей для крупноблочного строительства корпусов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения,

Это Вы о чем?

Вроде два корабля в России строить будут.
От Александр Антонов
К Skvortsov (19.06.2011 19:33:14)
Дата 19.06.2011 20:12:48

Re: подробнее можно:

Здравствуйте

>Это Вы о чем?

>Вроде два корабля в России строить будут.

Строить будут. С использованием "ноу хау" корпорации STX, на верфи построенной по проекту STX.

http://www.gazeta.ru/business/2011/06/17/kz_3665617.shtml

Объединенная судостроительная корпорация подписала соглашение с корейской корпорацией STX о создании совместного предприятия для строительства новой судостроительной верфи в Кронштадте, на острове Котлин, сообщил президент ОСК Роман Троценко 17 июня. Стоимость проекта оценивается в $720 млн, из которых уже в этом году планируется освоить $100 млн инвестиций.

Для реализации проекта обе корпорации в течение месяца создадут СП «Новоадмиралтейские верфи», 25% в котором получит корейская компания.

Компания STX разрабатывала концепцию верфи еще до подписания соглашения, окончательно она должна быть утверждена к концу 2011 года. По словам Троценко, срок строительства верфи составляет 40 месяцев. Новое предприятие будет располагаться на территории в 250 гектаров, 50—70 из которых будут вновь созданы. Планируется, что это станет новой площадкой для ОАО «Адмиралтейские верфи», на которой также будут строиться вертолетоносцы «Мистраль».

На верфи будут выпускаться суда полной грузоподъемностью до 200 тысяч тонн. Сейчас «Адмиралтейские верфи» способны производить суда грузоподъемностью 70 тысяч тонн...

С уважением, Александр

От Skvortsov
К Александр Антонов (19.06.2011 20:12:48)
Дата 19.06.2011 20:25:38

Re: подробнее можно:

>На верфи будут выпускаться суда полной грузоподъемностью до 200 тысяч тонн. Сейчас «Адмиралтейские верфи» способны производить суда грузоподъемностью 70 тысяч тонн...

Это о чем?

О водоизмещении готового корабля или о спусковом весе?
А водоизмещение секций Мистраля Вы знаете?
От Александр Антонов
К Skvortsov (19.06.2011 20:25:38)
Дата 19.06.2011 22:42:44

Полагаю о дейдвейте. Впрочем журналисты такие путанники.

>О водоизмещении готового корабля или о спусковом весе?
>А водоизмещение секций Мистраля Вы знаете?

Знаю что корпус Мистраля собран по крупноблочной технологии, в отличии скажем от корпуса "Хуан Карлоса I" который ЕМНИП собрали из 119 блоков.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (19.06.2011 20:12:48)
Дата 19.06.2011 20:21:02

Только вот это никак с Мистраем не связано.

Все эти верфи можно было закупить и без Мистраля. А 1.2млрд. евров потратить на более полезные вещи.
От Александр Антонов
К KJ (19.06.2011 20:21:02)
Дата 19.06.2011 21:05:37

А с чем связано?

>Все эти верфи можно было закупить и без Мистраля. А 1.2млрд. евров потратить на более полезные вещи.

"Нужно отказаться от разработки собственной конструкции автомобиля, как не следует самим разрабатывать технологический процесс производства заново; вместо этого для ускорения нового строительства нужно принять по соглашению с каким-либо иностранным заводом применяемый им технологический процесс вместе со строящейся этим заводом конструкцией автомобиля"(С)

В согласии с этим тезисом купили у Форда конвеерную технологию производства автомобилей Форд-А, и Форд-АА. А ведь наверное могли бы купить это технологию не закупая фордовские машины? Или не могли? :)

Купить западную верфь и налаживать на ней производство отечественных кораблей существующих проектов не предназначенных для крупноблочной сборки - это примерно тоже самое что купить автомобильный конвеер у Форда и налаживать на нём производство не спроектированного под такую сборку АМО-Ф15.
От KJ
К Александр Антонов (19.06.2011 21:05:37)
Дата 19.06.2011 21:18:54

С политикой модернизации верфей.

>В согласии с этим тезисом купили у Форда конвеерную технологию производства автомобилей Форд-А, и Форд-АА. А ведь наверное могли бы купить это технологию не закупая фордовские машины? Или не могли? :)
Между конвейером автозавода и судостроительным предприятием нет ничего общего, поэтому Ваша аналогия ложна.

>Купить западную верфь и налаживать на ней производство отечественных кораблей существующих проектов не предназначенных для крупноблочной сборки - это примерно тоже самое что купить автомобильный конвеер у Форда и налаживать на нём производство не спроектированного под такую сборку АМО-Ф15.
Вы применяете безграмотную аналогию. Проектов кораблей, рассчитанных на крупноблочную сборку достаточно у отечественных проектировщиков. Проекты судов все будут создаваться заново под конкретного заказчика и конкретную технологическую базу. Смысла закупать Мистраль для отладки нет, достаточно просто обеспечить верфи заказами, а еще лучше - не мешать работать (не создавать нахлебников в виде различных госкорпораций).
От Митрофанище
К Александр Антонов (19.06.2011 18:54:14)
Дата 19.06.2011 19:05:15

Re: ну как...

>Здравствуйте

>>А теперь вопрос такой -
>>Что мешает нам внести в проект БДК соответствующие изменения по обитаемости и нам же построить этот БДК на наших верфях (или как там правильно - стапелях?) силами наших рабочих и инженеров с привлечением наших же заводов - смежников?
>
>От простого к сложному: недостаток водоизмещения у БДК проекта 11711. Отсутствие современных проектов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения а так же опыта проектирования таких кораблей, отсутствие современных кораблестроительных мощностей для крупноблочного строительства корпусов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения, отсутствие собственных производств
>современного судового оборудования (паровые котлы производим, "азиподы" нет). Общая технологическая отсталость отечественного надводного кораблестроения.


Если кратко -
покупая не нужное мы ликвидируем технологическую отсталость "отечественного надводного кораблестроения".
Появятся проекты нужного и т.д.?


>С уважением, Александр

С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (19.06.2011 19:05:15)
Дата 19.06.2011 20:05:11

Re: ну как...

Здравствуйте

>Если кратко -
>покупая не нужное мы ликвидируем технологическую отсталость "отечественного надводного кораблестроения".
>Появятся проекты нужного и т.д.?

Я считаю что это прежде всего "пилотный" проект призванный подтянуть до современного уровень нашего надводного судостроения. То что закупается лицензия на крупный десантный корабль вполне закономерно, много двойных технологий + отсутствие опыта строительства кораблей класса ДВКД/УДК у нас.

Нужны ли отечественному ВМФ ДВКД/УДК? Сбалансированному флоту такие корабли нужны. Думаю обосновать тезис что перспективный отечественный ВМФ должен быть несбалансированным достаточно сложно, но надеюсь кто нибудь попробует.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (19.06.2011 20:05:11)
Дата 19.06.2011 20:19:29

Как обычно доказательствами не обеменяем

>Я считаю что это прежде всего "пилотный" проект призванный подтянуть до современного уровень нашего надводного судостроения. То что закупается лицензия на крупный десантный корабль вполне закономерно, много двойных технологий + отсутствие опыта строительства кораблей класса ДВКД/УДК у нас.
Вам уже достаточно объясняли, что технологий, неизвестных отечественному кораблестроению в Мистрале нет. Поэтому докажите свой тезис.
От Александр Антонов
К KJ (19.06.2011 20:19:29)
Дата 19.06.2011 20:42:01

Строительство корпусов НК из блоков в 900-1200 т какая наша верфь уже освоила?

А производство электрических винто-рулевых колонок большой мощности где уже освоено в России? Расскажите так же зачем нужна была переговорная битва за "самое ценное, что есть на "Мистрале"(C) SENIT-9.
От KJ
К Александр Антонов (19.06.2011 20:42:01)
Дата 19.06.2011 20:49:15

Я просил список технологий, которые низвестны нашему кораблестроению

>А производство электрических винто-рулевых колонок большой мощности где уже освоено в России?
Адм.Верфь серийно ставит ВРК на танкера.
Производство ВРК большой мощности с Мистралем нам не передается, как Вам уже объясняли.

>Расскажите так же зачем нужна была переговорная битва за "самое ценное, что есть на "Мистрале"(C) SENIT-9.
"С паршивой овцы - хоть шерсти клок".

Крупноблочное строительство требует переделки верфи, а лучше строительство новой. Проект модернизации/строительства также не входит в "пакет Мистраль".
Модернизация верфей никак не связана с выполнением контракта на Мистраль.

По прежнему жду доказательств.
От Александр Антонов
К KJ (19.06.2011 20:49:15)
Дата 19.06.2011 22:36:24

Неизвестные технологии на Сириусе-Б. Я указал НЕ освоенные технологии.

Здравствуйте

>Адм.Верфь серийно ставит ВРК на танкера.

Монтировать ВРК на корпус судна (под приглядом производителя) одно, производить ВРК самим, другое, не находите?

>Производство ВРК большой мощности с Мистралем нам не передается, как Вам уже объясняли.

Технологию производства ВРК мы покупаем отдельно. К примеру:

"5 октября 2010 г. в Северодвинске руководство ОАО "Центр Судоремонта "Звездочка" подписало соглашение с компанией "Flowserve Corporation" (США) о приобретении лицензии на производство винто-рулевых колонок (ВРК) и подруливающих устройств (ПУ) на базе ОАО "ЦС "Звездочка" с передачей основной технологии от компании "Flowserve Corporation". Об этом ИА REGNUM Новости сообщили в пресс-службе компании... По мере освоения технологии "Звездочка" будет производить замещение импортных поставок комплектующими отечественного производства. В соответствии с соглашением, к 2013 году "Звездочка" полностью овладеет технологией производства винто-рулевых комплексов и перейдет ко второму этапу, на котором предприятие обеспечит самостоятельное изготовление компонентов ВРК и ПУ под контролем специалистов "Flowserve Corporation". Срок действия лицензионного соглашения - 10 лет. Технологические и эксплуатационные характеристики готовых изделий будут соответствовать всем российским и международным требованиям к продукции данного назначения. В рамках реализации лицензионного соглашения "Звездочка" будет производить указанные пропульсивные комплексы мощностью до 10 мВт, в том числе и для судов высокого ледового класса."

Вам для оправдания сделки по "Мистралю" обязательно требуется что бы вместе с лицензией на сам корабль нам передали лицензию на ВРК INOVELIS? По мне ничего страшного не произойдет если на отечественных "мистралях" будут стоять не INOVELIS-ы, а лицензионные ВРК ледового класса от "Flowserve Corporation" с электродвигателями произведенными скажем по лицензии ABB. Наше кораблестроение отстало от современного мирового уровня, нам приходится покупать новейшие судостроительные технологии где получиться. Технологии покупаются не "про запас" а под определенный (пилотный) проект. Много Вы знаете готовых проектов отечественных кораблей и судов рассчитанных на крупноблочную сборку, полное электродвижение, ВРК 8-10 МВт мощности, строительством которых можно было бы загрузить "Новоадмиралтейскую" верфь построенную по концепции STX?

>>Расскажите так же зачем нужна была переговорная битва за "самое ценное, что есть на "Мистрале"(C) SENIT-9.

>"С паршивой овцы - хоть шерсти клок".

Не ужели не нашли отечественных аналогов?:)))

>Крупноблочное строительство требует переделки верфи, а лучше строительство новой. Проект модернизации/строительства также не входит в "пакет Мистраль".

Именно это нужно делать со всеми нашими основными верфями, перестраивать, или строить на новом месте. Что и делается, не обязательно под "Мистраль":

"АРХАНГЕЛЬСК, 2 апреля 2010 г. (ИТАР-ТАСС). Северодвинская оборонная судоверфь "Севмаш" перейдет на прогрессивный крупноблочный метод строительства кораблей, сообщила пресс-служба завода, уточнив, что "план перспективного развития предприятия одобрен министерством экономического развития РФ".
Крупноблочный метод постройки судов широко применяется в мировой практике. По оценке специалистов, реализация планов по техническому перевооружению и модернизации производства "Севмаша" позволит создать в Северодвинске современный судостроительный комплекс и обеспечит успешное строительство, как в рамках оборонных заказов, так и конкурентоспособной морской техники..."

>Модернизация верфей никак не связана с выполнением контракта на Мистраль.

Нельзя освоить абстрактный набор производственных технологии не произведя по этим технологиям конечный продукт. Многие "ноу хау" можно освоить только в процессе производства, и не абы чего, а изделия производимого донором технологий. По этому и существует институт лицензионного производства - сначала по лицензии построй, потом уже пытайся на том же оборудовании и по тем же технологиям произвести что то кардинально улучшенное по сравнению с лицензионным оригиналом.

На основе какого "более полезного" проекта по Вашему нам следует осваивать производственные технологии судостроительной корпорации STX?

>По прежнему жду доказательств.

Доказательств чего, того что лицензионное производство - столбовой путь модернизации отсталых отраслей промышленности для "догоняющих экономик"? Или того что наше судостроение как отрасль отстало от современного мирового уровня?
От Митрофанище
К Александр Антонов (19.06.2011 20:05:11)
Дата 19.06.2011 20:16:16

Re: ну как...

>Здравствуйте

>>Если кратко -
>>покупая не нужное мы ликвидируем технологическую отсталость "отечественного надводного кораблестроения".
>>Появятся проекты нужного и т.д.?
>
>Я считаю что это прежде всего "пилотный" проект призванный подтянуть до современного уровень нашего надводного судостроения. То что закупается лицензия на крупный десантный корабль вполне закономерно, много двойных технологий + отсутствие опыта строительства кораблей класса ДВКД/УДК у нас.

Смысл я понял.
Отвечу одной историей. В конце 60-х - начале 70-х стали модными т.н. "чулки-сапоги". Поддавшись натиску прекрасной половины населения было закуплено за рубежом несколько линий для их производства.
Но мода на эту новинку прошла раньше чем это оборудование успели распаковать.
А тоже были новые технологии и прочее....

>Нужны ли отечественному ВМФ ДВКД/УДК? Сбалансированному флоту такие корабли нужны. Думаю обосновать тезис что перспективный отечественный ВМФ должен быть несбалансированным достаточно сложно, но надеюсь кто нибудь попробует.

Любопытно Вы ответили.
Нужны не нашему, а некому сбалансированому, который кто-то (кто?) как Вы надеетесь(!) попробует(!) создать!

Вот у Израиля, как я слышал, флот сбалансирован (в целом) но "Мистралей" нет.
(И подозреваю, что во флоте Италии нет военных ледоколов).

Может быть всё дело не в сбалансированности как таковой, а в необходимости?



>С уважением, Александр

С уважением