От Гегемон
К Skvortsov
Дата 16.06.2011 12:29:45
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.
>Все это предположения.
Нет, это нормальная критика источника, основанная на знании контекста.

>Еще проще предположить, что Ливий переписал текст, написанный во времена Тита Манлия. У Ливия была масса письменных источников, которые не дошли до современных исследователей.
Существование этого текста не доказано. Устное семейное предание - не синхронный письменный текст. Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (16.06.2011 12:29:45)
Дата 16.06.2011 14:30:27

Re: Возможно, две...

>Скажу как гуманитарий

>>>Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.
>>Все это предположения.
>Нет, это нормальная критика источника, основанная на знании контекста.

>>Еще проще предположить, что Ливий переписал текст, написанный во времена Тита Манлия. У Ливия была масса письменных источников, которые не дошли до современных исследователей.
>Существование этого текста не доказано. Устное семейное предание - не синхронный письменный текст. Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

>>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
>Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.

По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно. Остальное - это общие рассуждения.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Skvortsov (16.06.2011 14:30:27)
Дата 16.06.2011 16:16:54

Re: Возможно, две...

>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно.

Возможно, конечно, все что угодно. Вот только как римляне могли оценить качество испанских мечей, если в то время они не контактировали с испанскими племенами напрямую - города на побережье Испании, с которыми римляне торговали и дружили, были греческие (как тот же Сагунт - Закинф) или финикийские. И вообще, для начала неплохо бы разобраться по археологии, что есть "испанские мечи" в 360-х годах до н.э. и имеют ли они хоть что-то общее с теми мечами, которые римляне использовали и называли "испанскими" после Второй Пунической войны.
От Skvortsov
К Александр Жмодиков (16.06.2011 16:16:54)
Дата 16.06.2011 16:51:50

Re: Возможно, две...

>>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно.
>
>Возможно, конечно, все что угодно. Вот только как римляне могли оценить качество испанских мечей, если в то время они не контактировали с испанскими племенами напрямую - города на побережье Испании, с которыми римляне торговали и дружили, были греческие (как тот же Сагунт - Закинф) или финикийские.

Ну так эти города и получали доход от посреднической торговли. Что мешало грекам перепродавать товары, производимые на полуострове, на всех доступных им рынках?
Покупателям не нужно напрямую контактировать с производителем. Олово из Британии продавали по всему Средиземноморью за 1000 лет до описываемых событий. Но в Британию плавали немногие.

>И вообще, для начала неплохо бы разобраться по археологии, что есть "испанские мечи" в 360-х годах до н.э. и имеют ли они хоть что-то общее с теми мечами, которые римляне использовали и называли "испанскими" после Второй Пунической войны.

Неплохо бы. Кто бы взялся за это дело?
От Гегемон
К Skvortsov (16.06.2011 14:30:27)
Дата 16.06.2011 15:11:22

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
>>Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.
>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно. Остальное - это общие рассуждения.
Во-первых, надо знать источники Ливия по данному вопросу. Здесь - темный лес; синхронные источники не сохранились.
Во-вторых, надо выяснить степень адекватности, с которой он передавал военные реалии. Ливий делал самое худшее - он домысливал и дописывал.
В-третьих, надо выяснить, какие именно типы вооружения были в обиходе у римлян в описываемое время. Смотрим археологию и иконографию, читаем про вооружение и организацию римской армии в это время - тема разработана.
А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (16.06.2011 15:11:22)
Дата 16.06.2011 15:19:42

Re: Возможно, две...

>А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?

Да как в РИ в начале 20 века - в строю с наганом, вне строя с купленным браунингом.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (16.06.2011 15:19:42)
Дата 16.06.2011 15:35:09

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?
>Да как в РИ в начале 20 века - в строю с наганом, вне строя с купленным браунингом.
Куда более вероятно, что Тит Ливий дописал испанский гладиус как символ римского воина. У мнего и не такое встречется

>С уважением
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (16.06.2011 12:29:45)
Дата 16.06.2011 12:45:07

Re: Возможно, две...

>Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

чего стоит его порчтение и передача полибиевого сообщения о том, что македонская фаланга опустила сариссы как "македонцы положили сариссы" (и остались только с мечами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'