ВИФ2 NE: Ветка : Re: Возможно, две...

От	Гегемон
К	Skvortsov
Дата	15.06.2011 21:21:29
Рубрики	Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий
>>>А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?
>>
>
>>>Эмилий дал эти наставления начальникам, а те — солдатам, и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство.
>>> http://krotov.info/lib_sec/16_p/plu/tarh_aemiliy.htm
>>В греческом оригинале - "ксифидион", небольшой меч.
>Разве?
>Ксифос (греч. ξίφος)
>«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами (μικροῖς μὲν ἐγχειριδίοις) пробить крепкие щиты римлян
ἐγχειριδιον - это тоже меч.

>>Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.
>С этим термином не все понятно:
>и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей (ἐλαφροῖς δὲ πελταρίοις πρὸς τὰς ἐκείνων μαχαίρας), насквозь рассекавших все доспехи
>здесь под махайра подразумевается гладиус
Именно. Но в Амфипольском уставе о гладиусе речь идти не может.

>>>>>Например, судя по описанию поединка, колющая техника фехтования мечом видимо стала неожиданностью для галлов.
>>>>А вот здесь сомнительно использование как раз испанского гладиуса: дело было задолго до знакомства римлянами с Испанией.
>>>Что значит до знакомства римлянами с Испанией? Торговля с городами на побережье Испании велась уже давно.
>>Торговали давно, а оценить действенность оружия случая не было.
>Почему? Не взял бы Тит Манлий на поединок незнакомое и непривычное ему оружие. А он "препоясывается испанским мечом, годным для ближнего боя". Явно знал действенность и предпочитал его иметь в ближнем бою.
И вот тут остается осознать, сколько времени прошло между Манлием и Ливием и каковы были источники римского историка.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (15.06.2011 21:21:29)
Дата	15.06.2011 22:59:16

Re: Возможно, две...

>>>>А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?
>>>
>>>В греческом оригинале - "ксифидион", небольшой меч.
>>Разве?
>>Ксифос (греч. ξίφος)
>>«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами (μικροῖς μὲν ἐγχειριδίοις) пробить крепкие щиты римлян
>ἐγχειριδιον - это тоже меч.

Речь о том, что в греческом оригинале нет ни "ксифоса", ни "ксифидиона". Есть короткий кинжал или короткий меч.

>>>Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.
>>С этим термином не все понятно:
>>и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей (ἐλαφροῖς δὲ πελταρίοις πρὸς τὰς ἐκείνων μαχαίρας), насквозь рассекавших все доспехи
>>здесь под махайра подразумевается гладиус
>Именно. Но в Амфипольском уставе о гладиусе речь идти не может.

Видимо, в Амфипольском уставе махайра означает просто какой-то меч.

>И вот тут остается осознать, сколько времени прошло между Манлием и Ливием и каковы были источники римского историка.

Первое легко, а вот про источники не знаю.
Манлии могли вести и семейную хронику.
Вообще, наверное сын диктатора мог позволить себе иметь самое лучшее и дорогое оружие, которое продавалось в Риме. Возможно, редкость оружия и заставила внести его описание в рассказ (устный или письменный) о событии.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (15.06.2011 22:59:16)
Дата	15.06.2011 23:28:39

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?
>>>>В греческом оригинале - "ксифидион", небольшой меч.
>>>Разве?
>>>Ксифос (греч. ξίφος)
>>>«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами (μικροῖς μὲν ἐγχειριδίοις) пробить крепкие щиты римлян
>>ἐγχειριδιον - это тоже меч.
>Речь о том, что в греческом оригинале нет ни "ксифоса", ни "ксифидиона". Есть короткий кинжал или короткий меч.
Ксифос - меч вообще, а не какая-то конкретная модель. Македонский ксифос II до н.э. - заметное короче и уже, чем современный ему gladius Hispaniensis.
Энхейридион - буквально "то, что в руке". Это уменьшительное от "энхос", которое в гомеровском диалекте - "копье". Плутарх, как писатель, усиливает впечатление нужной поэтической лексикой.
Посмотрите дальше, 23.3 - там Персей убивает неких нехороших людей ξιφιδίῳ. Сравните с изображением меча на помпейской фреске

[64K]

>>>>Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.
>>>С этим термином не все понятно:
>>>и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей (ἐλαφροῖς δὲ πελταρίοις πρὸς τὰς ἐκείνων μαχαίρας), насквозь рассекавших все доспехи
>>>здесь под махайра подразумевается гладиус
>>Именно. Но в Амфипольском уставе о гладиусе речь идти не может.
>Видимо, в Амфипольском уставе махайра означает просто какой-то меч.
А у римлян - не просто махайра, а "прямая".

>>И вот тут остается осознать, сколько времени прошло между Манлием и Ливием и каковы были источники римского историка.
>Первое легко, а вот про источники не знаю.
>Манлии могли вести и семейную хронику.
>Вообще, наверное сын диктатора мог позволить себе иметь самое лучшее и дорогое оружие, которое продавалось в Риме. Возможно, редкость оружия и заставила внести его описание в рассказ (устный или письменный) о событии.
Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.
Сама ситуация, при которой компактный воин подступает вплотную к размахнувшемуся здоровяку и убивает его колющими-вспарывающими ударами короткого меча в низ живота - вполне спартанская. Те специально укорачивали греческий ксифос для удобства резни в тесноте столкнувшихся фаланг, даже был известный анекдот: молодой спартиат жалуется на небольшую длину клинка, а суровая мать ему советует сделать еще один шаг.
Т.е. ничего специфического для испанского меча в таком применении оружия нет.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (15.06.2011 23:28:39)
Дата	16.06.2011 10:33:10

Re: Возможно, две...

>Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.

Все это предположения.

Еще проще предположить, что Ливий переписал текст, написанный во времена Тита Манлия. У Ливия была масса письменных источников, которые не дошли до современных исследователей.
Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (16.06.2011 10:33:10)
Дата	16.06.2011 12:29:45

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.
>Все это предположения.
Нет, это нормальная критика источника, основанная на знании контекста.

>Еще проще предположить, что Ливий переписал текст, написанный во времена Тита Манлия. У Ливия была масса письменных источников, которые не дошли до современных исследователей.
Существование этого текста не доказано. Устное семейное предание - не синхронный письменный текст. Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (16.06.2011 12:29:45)
Дата	16.06.2011 14:30:27

Re: Возможно, две...

>Скажу как гуманитарий

>>>Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.
>>Все это предположения.
>Нет, это нормальная критика источника, основанная на знании контекста.

>>Еще проще предположить, что Ливий переписал текст, написанный во времена Тита Манлия. У Ливия была масса письменных источников, которые не дошли до современных исследователей.
>Существование этого текста не доказано. Устное семейное предание - не синхронный письменный текст. Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

>>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
>Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.

По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно. Остальное - это общие рассуждения.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Skvortsov (16.06.2011 14:30:27)
Дата	16.06.2011 16:16:54

Re: Возможно, две...

>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно.

Возможно, конечно, все что угодно. Вот только как римляне могли оценить качество испанских мечей, если в то время они не контактировали с испанскими племенами напрямую - города на побережье Испании, с которыми римляне торговали и дружили, были греческие (как тот же Сагунт - Закинф) или финикийские. И вообще, для начала неплохо бы разобраться по археологии, что есть "испанские мечи" в 360-х годах до н.э. и имеют ли они хоть что-то общее с теми мечами, которые римляне использовали и называли "испанскими" после Второй Пунической войны.

От	Skvortsov
К	Александр Жмодиков (16.06.2011 16:16:54)
Дата	16.06.2011 16:51:50

Re: Возможно, две...

>>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно.
>
>Возможно, конечно, все что угодно. Вот только как римляне могли оценить качество испанских мечей, если в то время они не контактировали с испанскими племенами напрямую - города на побережье Испании, с которыми римляне торговали и дружили, были греческие (как тот же Сагунт - Закинф) или финикийские.

Ну так эти города и получали доход от посреднической торговли. Что мешало грекам перепродавать товары, производимые на полуострове, на всех доступных им рынках?
Покупателям не нужно напрямую контактировать с производителем. Олово из Британии продавали по всему Средиземноморью за 1000 лет до описываемых событий. Но в Британию плавали немногие.

>И вообще, для начала неплохо бы разобраться по археологии, что есть "испанские мечи" в 360-х годах до н.э. и имеют ли они хоть что-то общее с теми мечами, которые римляне использовали и называли "испанскими" после Второй Пунической войны.

Неплохо бы. Кто бы взялся за это дело?

От	Гегемон
К	Skvortsov (16.06.2011 14:30:27)
Дата	16.06.2011 15:11:22

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
>>Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.
>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно. Остальное - это общие рассуждения.
Во-первых, надо знать источники Ливия по данному вопросу. Здесь - темный лес; синхронные источники не сохранились.
Во-вторых, надо выяснить степень адекватности, с которой он передавал военные реалии. Ливий делал самое худшее - он домысливал и дописывал.
В-третьих, надо выяснить, какие именно типы вооружения были в обиходе у римлян в описываемое время. Смотрим археологию и иконографию, читаем про вооружение и организацию римской армии в это время - тема разработана.
А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (16.06.2011 15:11:22)
Дата	16.06.2011 15:19:42

Re: Возможно, две...

>А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?

Да как в РИ в начале 20 века - в строю с наганом, вне строя с купленным браунингом.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (16.06.2011 15:19:42)
Дата	16.06.2011 15:35:09

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?
>Да как в РИ в начале 20 века - в строю с наганом, вне строя с купленным браунингом.
Куда более вероятно, что Тит Ливий дописал испанский гладиус как символ римского воина. У мнего и не такое встречется

>С уважением
С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (16.06.2011 12:29:45)
Дата	16.06.2011 12:45:07

Re: Возможно, две...

>Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

чего стоит его порчтение и передача полибиевого сообщения о том, что македонская фаланга опустила сариссы как "македонцы положили сариссы" (и остались только с мечами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'