От tsa
К Chestnut
Дата 10.06.2011 14:40:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>вы путаете Собачьи Головы и Пидну

В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг. Отдавать подобные приказы должен вовсе не царь, а командир куда более низкого уровня на месте.

>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке

Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой

Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (10.06.2011 14:40:50)
Дата 10.06.2011 17:28:05

Re: Попытка ответов.

>В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг.

Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг? Никак. Это римляне с их трехлинейным построением пехоты могли выдвинуть на фланги пехоту задних линий. Хотя и римляне научились этому не сразу, а только во второй половине Второй Пунической войны. До этого и они терпели поражения от ударов во фланги и в тыл, как при Каннах.

>>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке
>
>Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.


>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>
>Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

>С уважением, tsa.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 11.06.2011 12:27:10

Кавалерийская пика разве предназначалась для таранного удара? у улан были

высокие седла?
От Александр Жмодиков
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 14.06.2011 11:26:00

В первую очередь именно для него и предназначалась

Судя по посадке и по способу держать пику.
См. иллюстрации к одной из первых официальных инструкций по обращению с пикой:

http://napoleonic.ru/forum/viewtopic.php?id=1193

>высокие седла?

Нет, седла были обычные.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 11:26:00)
Дата 14.06.2011 15:10:25

На четвертой картинке позиция называется "к атаке" под ней 2 другие

называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой. там так же есть ссылка на другое наставление где описаны приемы двуручного удержания пики
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 15:10:25)
Дата 14.06.2011 15:15:11

И что?

>называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой.

Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?

А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?

>там так же есть ссылка на другое наставление где описаны приемы двуручного удержания пики

И что?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 15:15:11)
Дата 14.06.2011 16:11:38

Re: И что?

Приветствую Вас,
>>называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой.
>
>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?

что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.

>А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?

а что при атаке на пехоту?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 16:11:38)
Дата 14.06.2011 16:14:37

Re: И что?

>>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?
>
>что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.

А почему сомневаетесь, если в наставлении показано положение "к атаке"?

>>А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?
>
>а что при атаке на пехоту?

Там вообще не сказано, в какой ситуации какой прием применять. Но очевидно, например, что "назад коли" не в атаке делать нужно.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 16:14:37)
Дата 14.06.2011 17:46:43

Re: И что?

Приветствую Вас,
>>>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?
>>
>>что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.
>
>А почему сомневаетесь, если в наставлении показано положение "к атаке"?

а почему не тогда следующий прием коли называется? логично преположить что разгон совершался в таком положении а потом в зависимости от темпа пика перемещалась для укола непосредственно


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 17:46:43)
Дата 14.06.2011 18:39:04

Кстати

Я вам по другой теме ответил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2205569.htm
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 17:46:43)
Дата 14.06.2011 18:30:16

Re: И что?

>а почему не тогда следующий прием коли называется? логично преположить что разгон совершался в таком положении а потом в зависимости от темпа пика перемещалась для укола непосредственно

Не вижу логики. Показано, как держать пику при атаке. Показано, как колоть вперед. Про то, что это делается при встречной атаке, ничего не говорится. Сразу вслед за "вперед коли" показан прием "назад коли". По вашей логике получается, что "назад коли" в бою делали сразу после "вперед коли". Так?

Да и сами подумайте - зачем при встречной атаке, когда всадники несутся галопом навстречу друг другу, еще и относить пику назад, а потом выбрасывать ее вперед? Чтобы сделать удар сильнее? А зачем, если суммарная скорость всадников и без этого велика?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 18:30:16)
Дата 15.06.2011 16:06:58

Прием вперед коли для двух темпов, равно как и коли назад. Наверное положение

руки зависило от скорости коня, хотя слово темп могла означать и что то другое.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.06.2011 16:06:58)
Дата 15.06.2011 16:14:39

Re: Прием вперед...

>руки зависило от скорости коня, хотя слово темп могла означать и что то другое.

Слово "темп" означало "шаг", "пункт последовательности". Прием "вперед коли" выполнялся в два темпа: первый темп - отнесение руки с пикой назад, второй темп - выброс руки с пикой вперед.
Аналогично в два темпа выполнялся прием "назад коли".
Но там нет ни слова о том, что эти приемы выполнялись при встречной атаке. По смыслу эти приемы следовало применять либо при преследовании противника, либо в схватке, когда противник мог оказаться и спереди, и сзади, и сбоку.
От И. Кошкин
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 12.06.2011 16:04:53

Для таранного, только в архаичной форме (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (12.06.2011 16:04:53)
Дата 13.06.2011 10:05:49

У многолов таки была архаично вооруженная (по сравнению с) ударная кавалерия? (-)
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 10:05:49)
Дата 13.06.2011 10:53:08

Вы про каких улан и каких монголов? (-)
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 10:53:08)
Дата 13.06.2011 11:33:48

Я про давний спор об ударной кавалерии у монголов и архаичном комплексе

вооружения для него. Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (13.06.2011 11:33:48)
Дата 14.06.2011 11:26:46

???

>Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.

Каким образом седло может мешать зажать пику подмышкой?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 11:26:46)
Дата 14.06.2011 15:12:29

Re: ???

Приветствую Вас,
>>Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.
>
>Каким образом седло может мешать зажать пику подмышкой?

седло не позволяет вылететь в случае зажатия пики под мышкой, так как удар идет всей массой и скорость лошади и всадника. Ну по крайней мере я так понимаю, особенность таранного удара по-рыцарски.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 15:12:29)
Дата 14.06.2011 15:18:03

Re: ???

>седло не позволяет вылететь в случае зажатия пики под мышкой, так как удар идет всей массой и скорость лошади и всадника.

А разве пика к всаднику намертво прикреплена? Всадник скорее вылетит из седла, чем выпустит пику из рук?
От Chestnut
К Фукинава (13.06.2011 11:33:48)
Дата 13.06.2011 12:36:34

есть масса иконографии

>вооружения для него. Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.

изображавшей улан именно с кушированной пикой

предписания уставов, опять-таки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 11.06.2011 21:55:51

высокие сёдла не единственный критерий

уланы/ланцеры атаковали в плотним строю


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 10.06.2011 17:36:31

Re: Попытка ответов.

>Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.

причём почти до середины его...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 10.06.2011 17:35:01

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг?

Т.е. отступить будучи в бою невозможно?

>Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.

После появления патронных винтовок второй половины 19 века, пики были ИМХО чистым атавизмом, какой-то реальной пользы не приносившим и державшимся чисто по традиции.
Т.е. получается мини-ренессанс пик где-то от позднего Наполеона до берданок.

С уважением, tsa.
От Nachtwolf
К tsa (10.06.2011 17:35:01)
Дата 10.06.2011 19:58:56

В РККА пика состояла на вооружении кавалерии до 35-го года.

В большинства европейских армий - также до начала-середины 30-х.
От Александр Жмодиков
К tsa (10.06.2011 17:35:01)
Дата 10.06.2011 17:45:08

Re: Попытка ответов.

>>Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг?
>
>Т.е. отступить будучи в бою невозможно?

Пятиться на какое-то расстояние можно было, есть рассказы, как одна фаланга теснила другую, а потом наоборот сама пятилась под натиском противника, например, в сражении при Селласии. А просто выйти из боя и отступить - невозможно, потому что противник сразу навалится и превратит отступление в бегство.

>После появления патронных винтовок второй половины 19 века, пики были ИМХО чистым атавизмом, какой-то реальной пользы не приносившим и державшимся чисто по традиции.
>Т.е. получается мини-ренессанс пик где-то от позднего Наполеона до берданок.

Назвать можно как угодно, но тем не менее, пики в кавалерии существовали почти столько же, сколько сама кавалерия как род войск. Многие авторы пререкали скорое исчезновение кавалерии, сначала с появлением казнозарядных винтовок, потом с появлением магазинных винтовок, потом с появлением пулеметов, но кавалерия продолжала существовать.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:40:50)
Дата 10.06.2011 14:46:57

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>вы путаете Собачьи Головы и Пидну
>
>В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг. Отдавать подобные приказы должен вовсе не царь, а командир куда более низкого уровня на месте.

Что интересно, при Пидне приказ атаковать разрывы фаланги отдал именно верховный римский командующий

а при Киноскефалах да, проявил инициативу безвестный римский лейтенант. Но отразить его атаку можно было толькол развернув всю фалангу (ну или тыл её) на 180 градусов -- это, вообще-то, вне компетенции низового командования

>>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке
>
>Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>
>Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

там диалектика ))) в 1й половине 17 века пришли к пониманию что работа огнестрелом сводит на нет основные козыри конницы как рода войск и вернулись к необходимости удара на бялу бронь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 14:46:57)
Дата 10.06.2011 14:58:17

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>а при Киноскефалах да, проявил инициативу безвестный римский лейтенант. Но отразить его атаку можно было толькол развернув всю фалангу (ну или тыл её) на 180 градусов -- это, вообще-то, вне компетенции низового командования

Я сомневаюсь, что атака была точно в тыл по центу фаланги. Скорее всего всё таки атаковали тыл одного из флангов.
Но интересен сам факт, что "безвестный римский лейтенант" смог повести своё подразделение в атаку на открывшийся фланг, т.к. обладал свободой действия.
Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.

>там диалектика )))

Вся диалектика там вертится вокруг огнестрела. Его изменения и попыток научить старые войска действовать в новой ситуации.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:58:17)
Дата 10.06.2011 15:07:34

Re: Попытка ответов.

>Я сомневаюсь, что атака была точно в тыл по центу фаланги. Скорее всего всё таки атаковали тыл одного из флангов.

если действительно трибун развернул манипулы всей последней линии римлян -- то скорее всего атакован был весь тыл фаланги

>Но интересен сам факт, что "безвестный римский лейтенант" смог повести своё подразделение в атаку на открывшийся фланг, т.к. обладал свободой действия.

более того, он повёл не только своё подразделение.

>Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.

фаланга делилась по фронту, а не в глубину, это в данной конкретной ситуации было недостатком. ЕМНИП были структуры и в промежутке между лохами, но надо копать, сходу не помню. Во всяком случае, фаланги могли производить очень сложные перестроения

Во время похода против фракийцев (или иллирийцев, точно не помню) Александр подемонстрировал перед противником возможности манёвров и перестроений фаланги, после чего противник решил не связываться. наверное, впечатлило

>>там диалектика )))
>
>Вся диалектика там вертится вокруг огнестрела. Его изменения и попыток научить старые войска действовать в новой ситуации.

ну ясное дело что раз огнестрел был, его надо было использовать. но дело было не только в нём

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (10.06.2011 15:07:34)
Дата 10.06.2011 15:22:23

Re: Попытка ответов.

Скажу как гуманитарий


>>Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.
>фаланга делилась по фронту, а не в глубину, это в данной конкретной ситуации было недостатком. ЕМНИП были структуры и в промежутке между лохами, но надо копать, сходу не помню. Во всяком случае, фаланги могли производить очень сложные перестроения
Спейра или синтагма - квадрат 16х16, который делится на 4 тетрархии, а тетрархии - на 4 лоха.

С уважением
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 15:07:34)
Дата 10.06.2011 15:17:53

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>Во время похода против фракийцев (или иллирийцев, точно не помню) Александр подемонстрировал перед противником возможности манёвров и перестроений фаланги, после чего противник решил не связываться. наверное, впечатлило

У меня ощущение, что все эти маневровые фаланговые фикусы готовились заранее и указывались сверху. Т.е. фаланга могла делать некие перестроения, которые она отрепетировала, по приказу высшего командира.
Легион же имел сложную структура разбиения на центурии и манипулы, благодаря чему, составные части легиона могли маневрировать сами, в той части, где это не противоречило приказу командира. И их отдельные маневры не требовали отрепетированности всего легиона. Это резко повышало тактическую гибкость в бою, когда высший командир в принципе не может уследить за всеми уголками боя.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 15:17:53)
Дата 10.06.2011 15:23:56

Re: Попытка ответов.

>Легион же имел сложную структура разбиения на центурии и манипулы, благодаря чему, составные части легиона могли маневрировать сами, в той части, где это не противоречило приказу командира. И их отдельные маневры не требовали отрепетированности всего легиона. Это резко повышало тактическую гибкость в бою, когда высший командир в принципе не может уследить за всеми уголками боя.

Это да. я кажется выше (или в другой ветке) писал, что легион был оружием, способным адекватно действовать даже при весьма посредственном командовании (каковое, собственно, обычно он и имел). Это было орудие примитивное, но довольно надёжно работающее в большинстве ситуаций -- "против лома нет приёма"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'