От tsa
К Chestnut
Дата 10.06.2011 13:37:35
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>>Туда же, куда и кондотьеров. Профессиональные наемники. Нанимать их - хорошие бабки, требующие высокой монетизации экономики, т.е. городов.
>
>Однако до Мариньяно Конфедерация вполне вела и самостоятельную внешнюю, в т ч военную, политику

Не понял ответа. Это как-то противоречит тому, что горцы воевали не на свои средства?

>Так гоплитская фаланга тоже примитивна. А вот эллинистическая ол-армз армия таки требует профессионального военачальника

И что? В битве при Киноскефалах "сложноуправляемая" фаланга тупо порвалась на холмистой местности, т.к. была единой единицей. А легион был разделен на центурии и манипулы, имевшие своих командиров, что позволяло внятно управлять на поле боя его частями. И эти части наваляли во фланги кускам фаланги.

>Она на удивление часто (хотя и не всегда) порявляется даже в сражениях

Они появляется почти всегда. В составе рыцарского "копья" часто было несколько пехотинцев. Но пехота в любом случае оставалась второстепенными войсками низкого качества. Хороший воин в пехоте имел шансы перебраться в сержанты и стать всадником.
Там же где надо было воевать хорошо и пешим, просто спешивали рыцарей. В битве при Азенкуре, например, англичане для прикрытия лучников спешили часть рыцарей.

>А о ВМВ Вы тоже по "Чонкину" судите?

Попробуйте отбить штыками атаку тяжелой кавалерии. Штыки лишь добили пикинеров, т.к. нужда в них, бывшая и так малой, отпала совсем. Роль же их падала с ростом роли огнестрела.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (10.06.2011 13:37:35)
Дата 10.06.2011 13:46:21

Re: Попытка ответов.

Скажу как гуманитарий

>>Так гоплитская фаланга тоже примитивна. А вот эллинистическая ол-армз армия таки требует профессионального военачальника
>И что? В битве при Киноскефалах "сложноуправляемая" фаланга тупо порвалась на холмистой местности, т.к. была единой единицей. А легион был разделен на центурии и манипулы, имевшие своих командиров, что позволяло внятно управлять на поле боя его частями. И эти части наваляли во фланги кускам фаланги.
1. Фаланга очень даже делится - и даже более дробно, чем манипулярный легион.
2. При Киноскефалах бой происходила на превале, фактически на дороге, и фаланга была развернута не полностью, выстроен был только правый фланг - и он опрокинул и погнал перед собой половину римской армии с ее ветеранами.
3. Последовавшая катастрофа - целиком на совести Филиппа V, который вместо управления армией понесся во главе всех преследовать бегущую толпу.

>Попробуйте отбить штыками атаку тяжелой кавалерии. Штыки лишь добили пикинеров, т.к. нужда в них, бывшая и так малой, отпала совсем. Роль же их падала с ростом роли огнестрела.
Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (10.06.2011 13:46:21)
Дата 10.06.2011 17:00:59

Re: Попытка ответов.

>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.

Это преувеличение. Основную роль играли все же ружейный огонь, плотный строй, а также стойкость и выдержка пехоты.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:00:59)
Дата 10.06.2011 17:08:14

Re: Попытка ответов.

Скажу как гуманитарий

>>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.
>Это преувеличение. Основную роль играли все же ружейный огонь, плотный строй, а также стойкость и выдержка пехоты.
Разумеется. Я о том, что обходились без пик. А если бы не было стойкости - и пики бы не помогли

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (10.06.2011 17:08:14)
Дата 10.06.2011 17:23:49

Re: Попытка ответов.

>>>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.
>>Это преувеличение. Основную роль играли все же ружейный огонь, плотный строй, а также стойкость и выдержка пехоты.
>Разумеется. Я о том, что обходились без пик. А если бы не было стойкости - и пики бы не помогли

Ну в общем где-то так. Хотя пики и сами по себе прибавляют стойкости.
От tsa
К Гегемон (10.06.2011 13:46:21)
Дата 10.06.2011 13:54:02

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>1. Фаланга очень даже делится - и даже более дробно, чем манипулярный легион.

И как эти части назывались? Кто ими командовал?

>3. Последовавшая катастрофа - целиком на совести Филиппа V, который вместо управления армией понесся во главе всех преследовать бегущую толпу.

Ну конечно, что это за строй, который разваливается без указаний верховного полководца. Тем более командование тогда вообще было сильно "тактически укрупненным".

>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.

Тяжелая кавалерия 19 века сильно легче оной 15 века. И легче именно по тому, что броня не держала пули. И уже с конца 16 века броню начали снимать, начав с защиты конечностей.
Именно это и "раздело" кавалерию настолько, что отбить её при плотном строе стало можно и штыком.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (10.06.2011 13:54:02)
Дата 10.06.2011 14:19:58

Re: Попытка ответов.



>>3. Последовавшая катастрофа - целиком на совести Филиппа V, который вместо управления армией понесся во главе всех преследовать бегущую толпу.
>
>Ну конечно, что это за строй, который разваливается без указаний верховного полководца. Тем более командование тогда вообще было сильно "тактически укрупненным".

ЕМНИП фаланга развалилась не от пересечённой местности а от удара во фланг, который был прозёван увлёкшимся начальством.
От Chestnut
К Evg (10.06.2011 14:19:58)
Дата 10.06.2011 14:33:52

удара в тыл даже (-)
От certero
К Chestnut (10.06.2011 14:33:52)
Дата 11.06.2011 05:48:25

Re: удара в...

Только везде столкновения легиона с фалангой оказывалось для последней последним:) Похоже, что у фаланги был таки неустранимый недостаток против легиона.
От Kazak
К certero (11.06.2011 05:48:25)
Дата 11.06.2011 12:11:39

Здрастье. У Пирра была фаланга.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Только везде столкновения легиона с фалангой оказывалось для последней последним:) Похоже, что у фаланги был таки неустранимый недостаток против легиона.

Легионеры причмокивали только так.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К certero (11.06.2011 05:48:25)
Дата 11.06.2011 11:51:44

Re: удара в...

Скажу как гуманитарий

>Только везде столкновения легиона с фалангой оказывалось для последней последним:) Похоже, что у фаланги был таки неустранимый недостаток против легиона.
Не столкновение легиона с фалангой, а генеральное сражение римской армии с эллинистической было фатальным для врага Рима.

С уважением
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 13:54:02)
Дата 10.06.2011 14:13:45

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>1. Фаланга очень даже делится - и даже более дробно, чем манипулярный легион.
>
>И как эти части назывались? Кто ими командовал?

лохи, ими командовали лохарги, обеспечивающие сложные перестроения фаланги (при Магнезии, по некоторым сведениям -- хотя источники очень темны -- селевкидская фаланга смогла свернуться в каре, хотя ей это и не помогло в итоге)

>>3. Последовавшая катастрофа - целиком на совести Филиппа V, который вместо управления армией понесся во главе всех преследовать бегущую толпу.
>
>Ну конечно, что это за строй, который разваливается без указаний верховного полководца. Тем более командование тогда вообще было сильно "тактически укрупненным".

развернувшаяся часть строя как раз не развалилась. Верховный полководец не оьеспечил взаимодействие родов войск и частей боевого порядка -- которое в эллинистических армиях было сильно сложнее чем м довольно однородном легионе

>>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.
>
>Тяжелая кавалерия 19 века сильно легче оной 15 века. И легче именно по тому, что броня не держала пули. И уже с конца 16 века броню начали снимать, начав с защиты конечностей.
>Именно это и "раздело" кавалерию настолько, что отбить её при плотном строе стало можно и штыком.

отбивать штыком стало можно после того как практически исчезли конные копейщики

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Meliboe
К Chestnut (10.06.2011 14:13:45)
Дата 11.06.2011 02:39:49

Re: Попытка ответов.

>отбивать штыком стало можно после того как практически исчезли >конные копейщики

Боюсь отбивались все-таки стрельбой залпами и картечью. При Фер-Шампенуазе штыки не помогли.
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 14:13:45)
Дата 10.06.2011 14:21:36

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>развернувшаяся часть строя как раз не развалилась.

По свидетельствам, фаланга порвалась и легионы удачно атаковали куски во фланги.

>отбивать штыком стало можно после того как практически исчезли конные копейщики

Казаки пики имели, но плотный пехотный строй не штурмовали.
Длинные копья конницы исчезли т.к. стало не надо пробивать тяжелые доспехи конницы и пехоты, а доспехи облегчил огнестрел.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:21:36)
Дата 10.06.2011 14:36:54

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>развернувшаяся часть строя как раз не развалилась.
>
>По свидетельствам, фаланга порвалась и легионы удачно атаковали куски во фланги.

вы путаете Собачьи Головы и Пидну

>>отбивать штыком стало можно после того как практически исчезли конные копейщики
>
>Казаки пики имели, но плотный пехотный строй не штурмовали.

Потому что были не обучены такому ведению боевых действий. А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке

>Длинные копья конницы исчезли т.к. стало не надо пробивать тяжелые доспехи конницы и пехоты, а доспехи облегчил огнестрел.

длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (10.06.2011 14:36:54)
Дата 10.06.2011 17:14:42

Re: Попытка ответов.

>успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке

Не только и даже не столько у Наполеона. Полки конных пикинеров время от времени появлялись в еропейских армиях в XVIII веке, их комплектовали в основном выходцами с Балкан - сербами и прочими. У Фридриха в течение некоторого времени был полк "босняков". В большинстве армий эти полки не относились к регулярной кавалерии и были временными - их создавали во время войны, а потом распускали, как все "легкие войска". В России в 1760-80-х тоже было несколько полков конных пикинеров, укомплектованных первоначально сербами, другими балканцами, молдаванами, и т.д. Некоторые полки потом расформировали, некоторые преобразовали в другие виды кавалерии. Когда Австрия, Пруссия и Россия поделили Польшу, в этих государствах со временем появились формирования конных пикинеров из поляков и литовцев, сначала в Австрии и в Пруссии, потом в России (в 1797 году).
Поляки в армии Наполеона первоначально не имели пик, они были вооружены пиками только в 1809 году (по легенде - они захватили пики у пикинеров австрийской армии).
К тому времени Россия имела уже три полка армейских конных пикинеров (Польский, Литовский и Литовско-Татарский уланские) и один полк гвардейских пикинеров (лейб-гвардии Уланский), которые участововали в кампании 1807 года против Наполеона, у которого тогда еще ни одного пикинера не было.
А с 1810 годов начинается массовое введение пик, причем с этого времени пиками стали вооружать не только поляков, причем и здесь русская армия была лидером - весной 1812 года пики дали первой шеренге гусарских полков 1-ой и 2-ой Западных армий, в конце 1812 года семь драгунских полков преобразовали в уланские.
От kirill111
К Chestnut (10.06.2011 14:36:54)
Дата 10.06.2011 15:30:49

Re: Попытка ответов.

>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой


Рейтары не были дешевле аристократической рыцарской коннице. Антуан говорил, что часто они были дороже. Жандармы были просто невосполнимы.
От Chestnut
К kirill111 (10.06.2011 15:30:49)
Дата 10.06.2011 15:37:43

Re: Попытка ответов.

>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>

>Рейтары не были дешевле аристократической рыцарской коннице. Антуан говорил, что часто они были дороже. Жандармы были просто невосполнимы.

Вот именно -- новых нельзя набрать ни за какие деньги. Те же яйца только в профиль

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 14:36:54)
Дата 10.06.2011 14:40:50

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>вы путаете Собачьи Головы и Пидну

В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг. Отдавать подобные приказы должен вовсе не царь, а командир куда более низкого уровня на месте.

>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке

Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой

Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (10.06.2011 14:40:50)
Дата 10.06.2011 17:28:05

Re: Попытка ответов.

>В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг.

Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг? Никак. Это римляне с их трехлинейным построением пехоты могли выдвинуть на фланги пехоту задних линий. Хотя и римляне научились этому не сразу, а только во второй половине Второй Пунической войны. До этого и они терпели поражения от ударов во фланги и в тыл, как при Каннах.

>>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке
>
>Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.


>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>
>Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

>С уважением, tsa.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 11.06.2011 12:27:10

Кавалерийская пика разве предназначалась для таранного удара? у улан были

высокие седла?
От Александр Жмодиков
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 14.06.2011 11:26:00

В первую очередь именно для него и предназначалась

Судя по посадке и по способу держать пику.
См. иллюстрации к одной из первых официальных инструкций по обращению с пикой:

http://napoleonic.ru/forum/viewtopic.php?id=1193

>высокие седла?

Нет, седла были обычные.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 11:26:00)
Дата 14.06.2011 15:10:25

На четвертой картинке позиция называется "к атаке" под ней 2 другие

называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой. там так же есть ссылка на другое наставление где описаны приемы двуручного удержания пики
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 15:10:25)
Дата 14.06.2011 15:15:11

И что?

>называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой.

Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?

А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?

>там так же есть ссылка на другое наставление где описаны приемы двуручного удержания пики

И что?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 15:15:11)
Дата 14.06.2011 16:11:38

Re: И что?

Приветствую Вас,
>>называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой.
>
>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?

что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.

>А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?

а что при атаке на пехоту?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 16:11:38)
Дата 14.06.2011 16:14:37

Re: И что?

>>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?
>
>что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.

А почему сомневаетесь, если в наставлении показано положение "к атаке"?

>>А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?
>
>а что при атаке на пехоту?

Там вообще не сказано, в какой ситуации какой прием применять. Но очевидно, например, что "назад коли" не в атаке делать нужно.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 16:14:37)
Дата 14.06.2011 17:46:43

Re: И что?

Приветствую Вас,
>>>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?
>>
>>что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.
>
>А почему сомневаетесь, если в наставлении показано положение "к атаке"?

а почему не тогда следующий прием коли называется? логично преположить что разгон совершался в таком положении а потом в зависимости от темпа пика перемещалась для укола непосредственно


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 17:46:43)
Дата 14.06.2011 18:39:04

Кстати

Я вам по другой теме ответил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2205569.htm
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 17:46:43)
Дата 14.06.2011 18:30:16

Re: И что?

>а почему не тогда следующий прием коли называется? логично преположить что разгон совершался в таком положении а потом в зависимости от темпа пика перемещалась для укола непосредственно

Не вижу логики. Показано, как держать пику при атаке. Показано, как колоть вперед. Про то, что это делается при встречной атаке, ничего не говорится. Сразу вслед за "вперед коли" показан прием "назад коли". По вашей логике получается, что "назад коли" в бою делали сразу после "вперед коли". Так?

Да и сами подумайте - зачем при встречной атаке, когда всадники несутся галопом навстречу друг другу, еще и относить пику назад, а потом выбрасывать ее вперед? Чтобы сделать удар сильнее? А зачем, если суммарная скорость всадников и без этого велика?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 18:30:16)
Дата 15.06.2011 16:06:58

Прием вперед коли для двух темпов, равно как и коли назад. Наверное положение

руки зависило от скорости коня, хотя слово темп могла означать и что то другое.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.06.2011 16:06:58)
Дата 15.06.2011 16:14:39

Re: Прием вперед...

>руки зависило от скорости коня, хотя слово темп могла означать и что то другое.

Слово "темп" означало "шаг", "пункт последовательности". Прием "вперед коли" выполнялся в два темпа: первый темп - отнесение руки с пикой назад, второй темп - выброс руки с пикой вперед.
Аналогично в два темпа выполнялся прием "назад коли".
Но там нет ни слова о том, что эти приемы выполнялись при встречной атаке. По смыслу эти приемы следовало применять либо при преследовании противника, либо в схватке, когда противник мог оказаться и спереди, и сзади, и сбоку.
От И. Кошкин
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 12.06.2011 16:04:53

Для таранного, только в архаичной форме (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (12.06.2011 16:04:53)
Дата 13.06.2011 10:05:49

У многолов таки была архаично вооруженная (по сравнению с) ударная кавалерия? (-)
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 10:05:49)
Дата 13.06.2011 10:53:08

Вы про каких улан и каких монголов? (-)
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 10:53:08)
Дата 13.06.2011 11:33:48

Я про давний спор об ударной кавалерии у монголов и архаичном комплексе

вооружения для него. Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (13.06.2011 11:33:48)
Дата 14.06.2011 11:26:46

???

>Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.

Каким образом седло может мешать зажать пику подмышкой?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 11:26:46)
Дата 14.06.2011 15:12:29

Re: ???

Приветствую Вас,
>>Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.
>
>Каким образом седло может мешать зажать пику подмышкой?

седло не позволяет вылететь в случае зажатия пики под мышкой, так как удар идет всей массой и скорость лошади и всадника. Ну по крайней мере я так понимаю, особенность таранного удара по-рыцарски.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 15:12:29)
Дата 14.06.2011 15:18:03

Re: ???

>седло не позволяет вылететь в случае зажатия пики под мышкой, так как удар идет всей массой и скорость лошади и всадника.

А разве пика к всаднику намертво прикреплена? Всадник скорее вылетит из седла, чем выпустит пику из рук?
От Chestnut
К Фукинава (13.06.2011 11:33:48)
Дата 13.06.2011 12:36:34

есть масса иконографии

>вооружения для него. Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.

изображавшей улан именно с кушированной пикой

предписания уставов, опять-таки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 11.06.2011 21:55:51

высокие сёдла не единственный критерий

уланы/ланцеры атаковали в плотним строю


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 10.06.2011 17:36:31

Re: Попытка ответов.

>Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.

причём почти до середины его...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 10.06.2011 17:35:01

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг?

Т.е. отступить будучи в бою невозможно?

>Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.

После появления патронных винтовок второй половины 19 века, пики были ИМХО чистым атавизмом, какой-то реальной пользы не приносившим и державшимся чисто по традиции.
Т.е. получается мини-ренессанс пик где-то от позднего Наполеона до берданок.

С уважением, tsa.
От Nachtwolf
К tsa (10.06.2011 17:35:01)
Дата 10.06.2011 19:58:56

В РККА пика состояла на вооружении кавалерии до 35-го года.

В большинства европейских армий - также до начала-середины 30-х.
От Александр Жмодиков
К tsa (10.06.2011 17:35:01)
Дата 10.06.2011 17:45:08

Re: Попытка ответов.

>>Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг?
>
>Т.е. отступить будучи в бою невозможно?

Пятиться на какое-то расстояние можно было, есть рассказы, как одна фаланга теснила другую, а потом наоборот сама пятилась под натиском противника, например, в сражении при Селласии. А просто выйти из боя и отступить - невозможно, потому что противник сразу навалится и превратит отступление в бегство.

>После появления патронных винтовок второй половины 19 века, пики были ИМХО чистым атавизмом, какой-то реальной пользы не приносившим и державшимся чисто по традиции.
>Т.е. получается мини-ренессанс пик где-то от позднего Наполеона до берданок.

Назвать можно как угодно, но тем не менее, пики в кавалерии существовали почти столько же, сколько сама кавалерия как род войск. Многие авторы пререкали скорое исчезновение кавалерии, сначала с появлением казнозарядных винтовок, потом с появлением магазинных винтовок, потом с появлением пулеметов, но кавалерия продолжала существовать.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:40:50)
Дата 10.06.2011 14:46:57

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>вы путаете Собачьи Головы и Пидну
>
>В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг. Отдавать подобные приказы должен вовсе не царь, а командир куда более низкого уровня на месте.

Что интересно, при Пидне приказ атаковать разрывы фаланги отдал именно верховный римский командующий

а при Киноскефалах да, проявил инициативу безвестный римский лейтенант. Но отразить его атаку можно было толькол развернув всю фалангу (ну или тыл её) на 180 градусов -- это, вообще-то, вне компетенции низового командования

>>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке
>
>Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>
>Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

там диалектика ))) в 1й половине 17 века пришли к пониманию что работа огнестрелом сводит на нет основные козыри конницы как рода войск и вернулись к необходимости удара на бялу бронь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 14:46:57)
Дата 10.06.2011 14:58:17

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>а при Киноскефалах да, проявил инициативу безвестный римский лейтенант. Но отразить его атаку можно было толькол развернув всю фалангу (ну или тыл её) на 180 градусов -- это, вообще-то, вне компетенции низового командования

Я сомневаюсь, что атака была точно в тыл по центу фаланги. Скорее всего всё таки атаковали тыл одного из флангов.
Но интересен сам факт, что "безвестный римский лейтенант" смог повести своё подразделение в атаку на открывшийся фланг, т.к. обладал свободой действия.
Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.

>там диалектика )))

Вся диалектика там вертится вокруг огнестрела. Его изменения и попыток научить старые войска действовать в новой ситуации.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:58:17)
Дата 10.06.2011 15:07:34

Re: Попытка ответов.

>Я сомневаюсь, что атака была точно в тыл по центу фаланги. Скорее всего всё таки атаковали тыл одного из флангов.

если действительно трибун развернул манипулы всей последней линии римлян -- то скорее всего атакован был весь тыл фаланги

>Но интересен сам факт, что "безвестный римский лейтенант" смог повести своё подразделение в атаку на открывшийся фланг, т.к. обладал свободой действия.

более того, он повёл не только своё подразделение.

>Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.

фаланга делилась по фронту, а не в глубину, это в данной конкретной ситуации было недостатком. ЕМНИП были структуры и в промежутке между лохами, но надо копать, сходу не помню. Во всяком случае, фаланги могли производить очень сложные перестроения

Во время похода против фракийцев (или иллирийцев, точно не помню) Александр подемонстрировал перед противником возможности манёвров и перестроений фаланги, после чего противник решил не связываться. наверное, впечатлило

>>там диалектика )))
>
>Вся диалектика там вертится вокруг огнестрела. Его изменения и попыток научить старые войска действовать в новой ситуации.

ну ясное дело что раз огнестрел был, его надо было использовать. но дело было не только в нём

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (10.06.2011 15:07:34)
Дата 10.06.2011 15:22:23

Re: Попытка ответов.

Скажу как гуманитарий


>>Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.
>фаланга делилась по фронту, а не в глубину, это в данной конкретной ситуации было недостатком. ЕМНИП были структуры и в промежутке между лохами, но надо копать, сходу не помню. Во всяком случае, фаланги могли производить очень сложные перестроения
Спейра или синтагма - квадрат 16х16, который делится на 4 тетрархии, а тетрархии - на 4 лоха.

С уважением
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 15:07:34)
Дата 10.06.2011 15:17:53

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>Во время похода против фракийцев (или иллирийцев, точно не помню) Александр подемонстрировал перед противником возможности манёвров и перестроений фаланги, после чего противник решил не связываться. наверное, впечатлило

У меня ощущение, что все эти маневровые фаланговые фикусы готовились заранее и указывались сверху. Т.е. фаланга могла делать некие перестроения, которые она отрепетировала, по приказу высшего командира.
Легион же имел сложную структура разбиения на центурии и манипулы, благодаря чему, составные части легиона могли маневрировать сами, в той части, где это не противоречило приказу командира. И их отдельные маневры не требовали отрепетированности всего легиона. Это резко повышало тактическую гибкость в бою, когда высший командир в принципе не может уследить за всеми уголками боя.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 15:17:53)
Дата 10.06.2011 15:23:56

Re: Попытка ответов.

>Легион же имел сложную структура разбиения на центурии и манипулы, благодаря чему, составные части легиона могли маневрировать сами, в той части, где это не противоречило приказу командира. И их отдельные маневры не требовали отрепетированности всего легиона. Это резко повышало тактическую гибкость в бою, когда высший командир в принципе не может уследить за всеми уголками боя.

Это да. я кажется выше (или в другой ветке) писал, что легион был оружием, способным адекватно действовать даже при весьма посредственном командовании (каковое, собственно, обычно он и имел). Это было орудие примитивное, но довольно надёжно работающее в большинстве ситуаций -- "против лома нет приёма"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'