От B~M
К All
Дата 10.06.2011 11:18:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопрос о разнице между пикинёром и гоплитом

(навеяно веткой про Ганнибала и Рим)
В чём основные сходства и отличия (индивидуально и в тактике), кроме того, что оба с копьём, но первый - в штанах, а второй - без?
От Суровый
К B~M (10.06.2011 11:18:37)
Дата 10.06.2011 16:07:06

а в чём разница между мужиком с ножом, вышедшим из леса на окраину деревни

в 20м веке и где нибудь "до нашей эры"
?
От И. Кошкин
К Суровый (10.06.2011 16:07:06)
Дата 12.06.2011 16:06:27

Канонический мужик - с топором. Абсолютная беспощадность (-)
От B~M
К Суровый (10.06.2011 16:07:06)
Дата 10.06.2011 17:50:27

В том, что он встретит на этой самой окраине

А я пытаюсь понять логику смены видов пехоты "изнутри".
От Гегемон
К B~M (10.06.2011 11:18:37)
Дата 10.06.2011 11:34:47

Пикинер - явление 16-17 вв.

Скажу как гуманитарий

Он носит пику и воюет в формациях европейской пехоты времен Ренессанса.

>(навеяно веткой про Ганнибала и Рим)
>В чём основные сходства и отличия (индивидуально и в тактике), кроме того, что оба с копьём, но первый - в штанах, а второй - без?

Гоплит (hoplites) - термин, обозначающий в античности (период с размахом в 1200 лет) и византийском средневековье разные явления.
Т.е. в средневековье разные и в античности разные.
Вас какой гоплит интересует?

С уважением
От B~M
К Гегемон (10.06.2011 11:34:47)
Дата 10.06.2011 11:53:47

Попробую ещё раз конкретизировать вопрос

Меня интересует разница между мужиками с копьями - почему они себя так вели и как именно - когда составляли основу пехоты в античности и в конце средневековья-начале Нового времени (копейщики и пикинёры, чтобы не сводить всё к огнестрелу). В античности, чтобы не растекаться, предлагаю смотреть на самые освещённые источниками и понятные нам случаи.
Т.е. 1) почему возникли (и почему "раньше не было", кто предполагался основным противником
2) какая тактика предполагалась в обороне, в атаке, под обстрелом
3) почему исчезли ("кто их победил")
От tsa
К B~M (10.06.2011 11:53:47)
Дата 10.06.2011 12:13:51

Попытка ответов.

Здравствуйте !

>Т.е. 1) почему возникли (и почему "раньше не было", кто предполагался основным противником

Источник хорошей пехоты - традиционно города. Тяжелая пехота - либо ополчение среднего класса, способного позволить себе приличные доспехи (а это города), или солдаты вооруженные и тренированные центральной властью (а это опять богатые города с хорошим доходом).
Противники предполагались разные.

>2) какая тактика предполагалась в обороне, в атаке, под обстрелом

Атаковать стеной копий или стоять так же в обороне. При обстреле лёгких стрелков можно было потоптать конницей.

>3) почему исчезли ("кто их победил")

Античных победили не самих, а фалангу. Легион вытеснил фалангу, т.к. был более структурированным, универсальным и гибким подразделением.
Византийских гоплитов вытеснила концепция рыцарства. Т.е. если опираться на воинов, кормящихся за счет выданной земли и крестьян, то лучше иметь их бронированными всадниками, что куда более универсально.
Пикенёров в итоге убил огнестрел. Он снизил роль тяжелой конницы и пехоты, которым противостояли пикинёры.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 12:13:51)
Дата 10.06.2011 12:36:15

Re: Попытка ответов.

>Источник хорошей пехоты - традиционно города. Тяжелая пехота - либо ополчение среднего класса, способного позволить себе приличные доспехи (а это города), или солдаты вооруженные и тренированные центральной властью (а это опять богатые города с хорошим доходом).

А куда девать швейцарцев, скажем? Швейцарская пехота -- главным образом отморозки из горных деревень, нашедшие себе отходий промысел в условиях относительного перенаселения (городские контингенты тоже были, да, но ядро Конфедерации было сельское)

>Античных победили не самих, а фалангу. Легион вытеснил фалангу, т.к. был более структурированным, универсальным и гибким подразделением.

в первую очередь легион был гораздо более устойчив к косякам руководства. Это было важно т к генералитет у римлян был политический, т е посредственный. А фаланга предъявляла высокие требования к командованию

>Византийских гоплитов вытеснила концепция рыцарства. Т.е. если опираться на воинов, кормящихся за счет выданной земли и крестьян, то лучше иметь их бронированными всадниками, что куда более универсально.

Пехота всегда составляла значительную часть средневековых армий. Битвы в средневековье были довольно редкими, а вот осады, наоборот, частыми, и при осаде пехота из неблагородных инструмент незаменимый

>Пикенёров в итоге убил огнестрел. Он снизил роль тяжелой конницы и пехоты, которым противостояли пикинёры.

Пикинеров убило изобретение штыка. Причём ещё в 18 веке с завидной регулярностью всплывали прожекты восстановления пикинеров в боевых порядках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (10.06.2011 12:36:15)
Дата 11.06.2011 12:19:26

У швицев была начиная с 15 века военная бюрократия, и для основных битв в

коорых лагерь швицев не был разорен сохранились расписания для всех трух колон. Всегда внутри колон были как бы внутренние колоны из нескольких рядов которые организовывались именно по городским гильдям (пекари, кожевники, мукомолы и так далее) и по сельским приходам. При Грансоне где то половина рядов Цюриской колоны состояла из членов гильдий.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (10.06.2011 12:36:15)
Дата 10.06.2011 16:53:07

Re: Попытка ответов.

>Пикинеров убило изобретение штыка.

ЧТо-то не стыкуется. С одной стороны, еще до изобретения штыка количество пикинеров стало быстро сокрашаться. потому что наемные солдаты при первой возможности обзаводились мушкетом и бросали пику. Приходилось повышать жалованье пикинерам, чтобы сохранить нужное количество. С другой стороны, в регулярных армиях конца XVII и начала XVIII века, в которых солдаты уже не могли менять оружие по своему усмотрению, пикинеры существовали еще довольно долго после изобретения штыка.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (10.06.2011 16:53:07)
Дата 10.06.2011 17:08:21

Re: Попытка ответов.

>>Пикинеров убило изобретение штыка.
>
>ЧТо-то не стыкуется. С одной стороны, еще до изобретения штыка количество пикинеров стало быстро сокрашаться. потому что наемные солдаты при первой возможности обзаводились мушкетом и бросали пику. Приходилось повышать жалованье пикинерам, чтобы сохранить нужное количество. С другой стороны, в регулярных армиях конца XVII и начала XVIII века, в которых солдаты уже не могли менять оружие по своему усмотрению, пикинеры существовали еще довольно долго после изобретения штыка.

поскольку генералы считали необходимым пикинеров сохранить, значит, в них ощущалась нужда (да, их к концу 17 века оставалось мало, не половина армии как ранее, но всё же они имелись)

С другой стороны, штык тоже прошёл несколько стадий развития. "багинет", втыкавшийся в ствол, не давал сочетания пикинера с мушкетером в одном флаконе -- он давал или/или, и иногда (например, при Киллиенкранке 1689) это могло повлиять на исход сражения.

А вот когда утвердился штык, с которым в примкнутом состоянии можно было заряжать и стрелять из мушкета -- пикинеры явно стали избыточными -- мне так представляется...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (10.06.2011 12:36:15)
Дата 10.06.2011 13:03:36

Re: Попытка ответов.

>А куда девать швейцарцев, скажем? Швейцарская пехота -- главным образом отморозки из горных деревень, нашедшие себе отходий промысел в условиях относительного перенаселения (городские контингенты тоже были, да, но ядро Конфедерации было сельское)

Да и к испанцам, как я понимаю, сказанное относится в не меньшей степени.
От Д.И.У.
К sss (10.06.2011 13:03:36)
Дата 10.06.2011 13:29:04

Re: Попытка ответов.

>>А куда девать швейцарцев, скажем? Швейцарская пехота -- главным образом отморозки из горных деревень, нашедшие себе отходий промысел в условиях относительного перенаселения (городские контингенты тоже были, да, но ядро Конфедерации было сельское)
>
>Да и к испанцам, как я понимаю, сказанное относится в не меньшей степени.

Руководители швейцарцев были в основном городского происхождения, и в основном из городского патрициата - часто очень эрудированные люди, не чуждые и античных авторов. Между прочим, Цюрих, Базель, Берн, Золотурн и т.д. уже в 15 веке относились к элите европейских городов, с развитым оружейным производством (включая тяжелые арбалеты, клинки и доспехи превосходного качества), книгопечатнями и т.д.
То же касается и испанцев. Капитаны их пехоты конца 15 в. и после - не из малограмотных низов.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.06.2011 13:29:04)
Дата 10.06.2011 13:35:42

речь не об офицерском, а о рядовом составе (-)
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 12:36:15)
Дата 10.06.2011 12:44:31

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>А куда девать швейцарцев, скажем? Швейцарская пехота -- главным образом отморозки из горных деревень, нашедшие себе отходий промысел в условиях относительного перенаселения

Туда же, куда и кондотьеров. Профессиональные наемники. Нанимать их - хорошие бабки, требующие высокой монетизации экономики, т.е. городов.

>Это было важно т к генералитет у римлян был политический

В греческих полисах тоже. Профессионального генералитета там тоже не было.

>Пехота всегда составляла значительную часть средневековых армий.

И всегда второстепенную.

>Пикинеров убило изобретение штыка.

Ой, да ладно. Уже в текстах 17 века упоминается о том, что истреблять пикинеров - жестокое варварство, намекая на бестолковость и беззащитность данного вида войск.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (10.06.2011 12:44:31)
Дата 10.06.2011 16:59:16

Re: Попытка ответов.

>Ой, да ладно. Уже в текстах 17 века упоминается о том, что истреблять пикинеров - жестокое варварство, намекая на бестолковость и беззащитность данного вида войск.

"Кто убивает пикинера - тот убивает невиновного."
"На войне я видел много странного и удивительного, но я ни разу не видел, чтобы пикинер кого-нибудь убил."
Речь не о бестолковости и беззащитности - речь о том, что пикинеры реально уже очень редко кого-либо убивали. Тем не менее, они выполняли свои роли - в первую очередь при необходимости защищали мушкетеров от атак конницы противника. Просто сам по себе лес пик отбивал у вражеских кавалеристов охоту бросаться на пехоту.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (10.06.2011 16:59:16)
Дата 10.06.2011 17:12:20

тем не менее в английскую гражданскую

>>Ой, да ладно. Уже в текстах 17 века упоминается о том, что истреблять пикинеров - жестокое варварство, намекая на бестолковость и беззащитность данного вида войск.
>
>"Кто убивает пикинера - тот убивает невиновного."
>"На войне я видел много странного и удивительного, но я ни разу не видел, чтобы пикинер кого-нибудь убил."
>Речь не о бестолковости и беззащитности - речь о том, что пикинеры реально уже очень редко кого-либо убивали. Тем не менее, они выполняли свои роли - в первую очередь при необходимости защищали мушкетеров от атак конницы противника. Просто сам по себе лес пик отбивал у вражеских кавалеристов охоту бросаться на пехоту.

а это самый конец 30-летки, вполне встречаются описания столконвений пикинеров друг с другом ("толкание пики", push'o'pike)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (10.06.2011 17:12:20)
Дата 10.06.2011 17:18:34

Re: тем не...

>а это самый конец 30-летки, вполне встречаются описания столконвений пикинеров друг с другом ("толкание пики", push'o'pike)

Да, в 30-летнюю войну и в английскую гражданскую случались столкновения пеших пикинеров с пешими пикинерами, но они становились все более редким явлением. Основная ударная роль перешла к коннице, которая стала составлять до половины численности армий (а иногда и более половины), а главным оружием убийства стало огнестрельное оружие.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (10.06.2011 16:59:16)
Дата 10.06.2011 17:05:44

Т.е. строй пикинёров - ходячее инженерное препятствие? (-)
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (10.06.2011 17:05:44)
Дата 10.06.2011 17:21:50

Не совсем

Пикинеры рассматривались и как ударная сила при атаке пехоты на пехоту, но случаи, когда атакующая пехота доходила до противника, случались все реже и реже, а соотношение численности мушкетеров и пикинеров все больше изменялось в пользу мушкетеров, которые, естественно, предпочитали стрелять издалека, а не лезть в драку, так что роль пикинеров становилась все более пассивной.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 12:44:31)
Дата 10.06.2011 12:57:36

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>А куда девать швейцарцев, скажем? Швейцарская пехота -- главным образом отморозки из горных деревень, нашедшие себе отходий промысел в условиях относительного перенаселения
>
>Туда же, куда и кондотьеров. Профессиональные наемники. Нанимать их - хорошие бабки, требующие высокой монетизации экономики, т.е. городов.

Однако до Мариньяно Конфедерация вполне вела и самостоятельную внешнюю, в т ч военную, политику

>>Это было важно т к генералитет у римлян был политический
>
>В греческих полисах тоже. Профессионального генералитета там тоже не было.

Так гоплитская фаланга тоже примитивна. А вот эллинистическая ол-армз армия таки требует профессионального военачальника

>>Пехота всегда составляла значительную часть средневековых армий.
>
>И всегда второстепенную.

а это как сказать. Она на удивление часто (хотя и не всегда) порявляется даже в сражениях до хрестоматийного "возрождения пехоты". Плюс я уже говорил -- она незаменима при осадах, которые составляли основу средневековой войны (а вот сражения, при всём гламуре -- нет)

>>Пикинеров убило изобретение штыка.
>
>Ой, да ладно. Уже в текстах 17 века упоминается о том, что истреблять пикинеров - жестокое варварство, намекая на бестолковость и беззащитность данного вида войск.

А о ВМВ Вы тоже по "Чонкину" судите?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 12:57:36)
Дата 10.06.2011 13:37:35

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>>Туда же, куда и кондотьеров. Профессиональные наемники. Нанимать их - хорошие бабки, требующие высокой монетизации экономики, т.е. городов.
>
>Однако до Мариньяно Конфедерация вполне вела и самостоятельную внешнюю, в т ч военную, политику

Не понял ответа. Это как-то противоречит тому, что горцы воевали не на свои средства?

>Так гоплитская фаланга тоже примитивна. А вот эллинистическая ол-армз армия таки требует профессионального военачальника

И что? В битве при Киноскефалах "сложноуправляемая" фаланга тупо порвалась на холмистой местности, т.к. была единой единицей. А легион был разделен на центурии и манипулы, имевшие своих командиров, что позволяло внятно управлять на поле боя его частями. И эти части наваляли во фланги кускам фаланги.

>Она на удивление часто (хотя и не всегда) порявляется даже в сражениях

Они появляется почти всегда. В составе рыцарского "копья" часто было несколько пехотинцев. Но пехота в любом случае оставалась второстепенными войсками низкого качества. Хороший воин в пехоте имел шансы перебраться в сержанты и стать всадником.
Там же где надо было воевать хорошо и пешим, просто спешивали рыцарей. В битве при Азенкуре, например, англичане для прикрытия лучников спешили часть рыцарей.

>А о ВМВ Вы тоже по "Чонкину" судите?

Попробуйте отбить штыками атаку тяжелой кавалерии. Штыки лишь добили пикинеров, т.к. нужда в них, бывшая и так малой, отпала совсем. Роль же их падала с ростом роли огнестрела.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (10.06.2011 13:37:35)
Дата 10.06.2011 13:46:21

Re: Попытка ответов.

Скажу как гуманитарий

>>Так гоплитская фаланга тоже примитивна. А вот эллинистическая ол-армз армия таки требует профессионального военачальника
>И что? В битве при Киноскефалах "сложноуправляемая" фаланга тупо порвалась на холмистой местности, т.к. была единой единицей. А легион был разделен на центурии и манипулы, имевшие своих командиров, что позволяло внятно управлять на поле боя его частями. И эти части наваляли во фланги кускам фаланги.
1. Фаланга очень даже делится - и даже более дробно, чем манипулярный легион.
2. При Киноскефалах бой происходила на превале, фактически на дороге, и фаланга была развернута не полностью, выстроен был только правый фланг - и он опрокинул и погнал перед собой половину римской армии с ее ветеранами.
3. Последовавшая катастрофа - целиком на совести Филиппа V, который вместо управления армией понесся во главе всех преследовать бегущую толпу.

>Попробуйте отбить штыками атаку тяжелой кавалерии. Штыки лишь добили пикинеров, т.к. нужда в них, бывшая и так малой, отпала совсем. Роль же их падала с ростом роли огнестрела.
Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (10.06.2011 13:46:21)
Дата 10.06.2011 17:00:59

Re: Попытка ответов.

>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.

Это преувеличение. Основную роль играли все же ружейный огонь, плотный строй, а также стойкость и выдержка пехоты.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:00:59)
Дата 10.06.2011 17:08:14

Re: Попытка ответов.

Скажу как гуманитарий

>>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.
>Это преувеличение. Основную роль играли все же ружейный огонь, плотный строй, а также стойкость и выдержка пехоты.
Разумеется. Я о том, что обходились без пик. А если бы не было стойкости - и пики бы не помогли

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (10.06.2011 17:08:14)
Дата 10.06.2011 17:23:49

Re: Попытка ответов.

>>>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.
>>Это преувеличение. Основную роль играли все же ружейный огонь, плотный строй, а также стойкость и выдержка пехоты.
>Разумеется. Я о том, что обходились без пик. А если бы не было стойкости - и пики бы не помогли

Ну в общем где-то так. Хотя пики и сами по себе прибавляют стойкости.
От tsa
К Гегемон (10.06.2011 13:46:21)
Дата 10.06.2011 13:54:02

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>1. Фаланга очень даже делится - и даже более дробно, чем манипулярный легион.

И как эти части назывались? Кто ими командовал?

>3. Последовавшая катастрофа - целиком на совести Филиппа V, который вместо управления армией понесся во главе всех преследовать бегущую толпу.

Ну конечно, что это за строй, который разваливается без указаний верховного полководца. Тем более командование тогда вообще было сильно "тактически укрупненным".

>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.

Тяжелая кавалерия 19 века сильно легче оной 15 века. И легче именно по тому, что броня не держала пули. И уже с конца 16 века броню начали снимать, начав с защиты конечностей.
Именно это и "раздело" кавалерию настолько, что отбить её при плотном строе стало можно и штыком.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (10.06.2011 13:54:02)
Дата 10.06.2011 14:19:58

Re: Попытка ответов.



>>3. Последовавшая катастрофа - целиком на совести Филиппа V, который вместо управления армией понесся во главе всех преследовать бегущую толпу.
>
>Ну конечно, что это за строй, который разваливается без указаний верховного полководца. Тем более командование тогда вообще было сильно "тактически укрупненным".

ЕМНИП фаланга развалилась не от пересечённой местности а от удара во фланг, который был прозёван увлёкшимся начальством.
От Chestnut
К Evg (10.06.2011 14:19:58)
Дата 10.06.2011 14:33:52

удара в тыл даже (-)
От certero
К Chestnut (10.06.2011 14:33:52)
Дата 11.06.2011 05:48:25

Re: удара в...

Только везде столкновения легиона с фалангой оказывалось для последней последним:) Похоже, что у фаланги был таки неустранимый недостаток против легиона.
От Kazak
К certero (11.06.2011 05:48:25)
Дата 11.06.2011 12:11:39

Здрастье. У Пирра была фаланга.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Только везде столкновения легиона с фалангой оказывалось для последней последним:) Похоже, что у фаланги был таки неустранимый недостаток против легиона.

Легионеры причмокивали только так.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К certero (11.06.2011 05:48:25)
Дата 11.06.2011 11:51:44

Re: удара в...

Скажу как гуманитарий

>Только везде столкновения легиона с фалангой оказывалось для последней последним:) Похоже, что у фаланги был таки неустранимый недостаток против легиона.
Не столкновение легиона с фалангой, а генеральное сражение римской армии с эллинистической было фатальным для врага Рима.

С уважением
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 13:54:02)
Дата 10.06.2011 14:13:45

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>1. Фаланга очень даже делится - и даже более дробно, чем манипулярный легион.
>
>И как эти части назывались? Кто ими командовал?

лохи, ими командовали лохарги, обеспечивающие сложные перестроения фаланги (при Магнезии, по некоторым сведениям -- хотя источники очень темны -- селевкидская фаланга смогла свернуться в каре, хотя ей это и не помогло в итоге)

>>3. Последовавшая катастрофа - целиком на совести Филиппа V, который вместо управления армией понесся во главе всех преследовать бегущую толпу.
>
>Ну конечно, что это за строй, который разваливается без указаний верховного полководца. Тем более командование тогда вообще было сильно "тактически укрупненным".

развернувшаяся часть строя как раз не развалилась. Верховный полководец не оьеспечил взаимодействие родов войск и частей боевого порядка -- которое в эллинистических армиях было сильно сложнее чем м довольно однородном легионе

>>Весь 18-19 вв. штыками отбивали атаки тяжелой кавалерии.
>
>Тяжелая кавалерия 19 века сильно легче оной 15 века. И легче именно по тому, что броня не держала пули. И уже с конца 16 века броню начали снимать, начав с защиты конечностей.
>Именно это и "раздело" кавалерию настолько, что отбить её при плотном строе стало можно и штыком.

отбивать штыком стало можно после того как практически исчезли конные копейщики

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Meliboe
К Chestnut (10.06.2011 14:13:45)
Дата 11.06.2011 02:39:49

Re: Попытка ответов.

>отбивать штыком стало можно после того как практически исчезли >конные копейщики

Боюсь отбивались все-таки стрельбой залпами и картечью. При Фер-Шампенуазе штыки не помогли.
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 14:13:45)
Дата 10.06.2011 14:21:36

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>развернувшаяся часть строя как раз не развалилась.

По свидетельствам, фаланга порвалась и легионы удачно атаковали куски во фланги.

>отбивать штыком стало можно после того как практически исчезли конные копейщики

Казаки пики имели, но плотный пехотный строй не штурмовали.
Длинные копья конницы исчезли т.к. стало не надо пробивать тяжелые доспехи конницы и пехоты, а доспехи облегчил огнестрел.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:21:36)
Дата 10.06.2011 14:36:54

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>развернувшаяся часть строя как раз не развалилась.
>
>По свидетельствам, фаланга порвалась и легионы удачно атаковали куски во фланги.

вы путаете Собачьи Головы и Пидну

>>отбивать штыком стало можно после того как практически исчезли конные копейщики
>
>Казаки пики имели, но плотный пехотный строй не штурмовали.

Потому что были не обучены такому ведению боевых действий. А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке

>Длинные копья конницы исчезли т.к. стало не надо пробивать тяжелые доспехи конницы и пехоты, а доспехи облегчил огнестрел.

длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (10.06.2011 14:36:54)
Дата 10.06.2011 17:14:42

Re: Попытка ответов.

>успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке

Не только и даже не столько у Наполеона. Полки конных пикинеров время от времени появлялись в еропейских армиях в XVIII веке, их комплектовали в основном выходцами с Балкан - сербами и прочими. У Фридриха в течение некоторого времени был полк "босняков". В большинстве армий эти полки не относились к регулярной кавалерии и были временными - их создавали во время войны, а потом распускали, как все "легкие войска". В России в 1760-80-х тоже было несколько полков конных пикинеров, укомплектованных первоначально сербами, другими балканцами, молдаванами, и т.д. Некоторые полки потом расформировали, некоторые преобразовали в другие виды кавалерии. Когда Австрия, Пруссия и Россия поделили Польшу, в этих государствах со временем появились формирования конных пикинеров из поляков и литовцев, сначала в Австрии и в Пруссии, потом в России (в 1797 году).
Поляки в армии Наполеона первоначально не имели пик, они были вооружены пиками только в 1809 году (по легенде - они захватили пики у пикинеров австрийской армии).
К тому времени Россия имела уже три полка армейских конных пикинеров (Польский, Литовский и Литовско-Татарский уланские) и один полк гвардейских пикинеров (лейб-гвардии Уланский), которые участововали в кампании 1807 года против Наполеона, у которого тогда еще ни одного пикинера не было.
А с 1810 годов начинается массовое введение пик, причем с этого времени пиками стали вооружать не только поляков, причем и здесь русская армия была лидером - весной 1812 года пики дали первой шеренге гусарских полков 1-ой и 2-ой Западных армий, в конце 1812 года семь драгунских полков преобразовали в уланские.
От kirill111
К Chestnut (10.06.2011 14:36:54)
Дата 10.06.2011 15:30:49

Re: Попытка ответов.

>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой


Рейтары не были дешевле аристократической рыцарской коннице. Антуан говорил, что часто они были дороже. Жандармы были просто невосполнимы.
От Chestnut
К kirill111 (10.06.2011 15:30:49)
Дата 10.06.2011 15:37:43

Re: Попытка ответов.

>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>

>Рейтары не были дешевле аристократической рыцарской коннице. Антуан говорил, что часто они были дороже. Жандармы были просто невосполнимы.

Вот именно -- новых нельзя набрать ни за какие деньги. Те же яйца только в профиль

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 14:36:54)
Дата 10.06.2011 14:40:50

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>вы путаете Собачьи Головы и Пидну

В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг. Отдавать подобные приказы должен вовсе не царь, а командир куда более низкого уровня на месте.

>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке

Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой

Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (10.06.2011 14:40:50)
Дата 10.06.2011 17:28:05

Re: Попытка ответов.

>В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг.

Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг? Никак. Это римляне с их трехлинейным построением пехоты могли выдвинуть на фланги пехоту задних линий. Хотя и римляне научились этому не сразу, а только во второй половине Второй Пунической войны. До этого и они терпели поражения от ударов во фланги и в тыл, как при Каннах.

>>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке
>
>Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.


>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>
>Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

>С уважением, tsa.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 11.06.2011 12:27:10

Кавалерийская пика разве предназначалась для таранного удара? у улан были

высокие седла?
От Александр Жмодиков
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 14.06.2011 11:26:00

В первую очередь именно для него и предназначалась

Судя по посадке и по способу держать пику.
См. иллюстрации к одной из первых официальных инструкций по обращению с пикой:

http://napoleonic.ru/forum/viewtopic.php?id=1193

>высокие седла?

Нет, седла были обычные.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 11:26:00)
Дата 14.06.2011 15:10:25

На четвертой картинке позиция называется "к атаке" под ней 2 другие

называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой. там так же есть ссылка на другое наставление где описаны приемы двуручного удержания пики
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 15:10:25)
Дата 14.06.2011 15:15:11

И что?

>называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой.

Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?

А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?

>там так же есть ссылка на другое наставление где описаны приемы двуручного удержания пики

И что?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 15:15:11)
Дата 14.06.2011 16:11:38

Re: И что?

Приветствую Вас,
>>называется вперед коли 1 темп и вперед коли 2 темп, там пика держится на весу, а не зажата под мышкой.
>
>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?

что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.

>А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?

а что при атаке на пехоту?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 16:11:38)
Дата 14.06.2011 16:14:37

Re: И что?

>>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?
>
>что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.

А почему сомневаетесь, если в наставлении показано положение "к атаке"?

>>А что касается "вперед коли" - там разве сказано, что это делается при встречной атаке?
>
>а что при атаке на пехоту?

Там вообще не сказано, в какой ситуации какой прием применять. Но очевидно, например, что "назад коли" не в атаке делать нужно.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 16:14:37)
Дата 14.06.2011 17:46:43

Re: И что?

Приветствую Вас,
>>>Вы сомневались, что пику зажимали под руку - теперь не сомневаетесь?
>>
>>что при атаке зажимали под мышкой сомневаюсь.
>
>А почему сомневаетесь, если в наставлении показано положение "к атаке"?

а почему не тогда следующий прием коли называется? логично преположить что разгон совершался в таком положении а потом в зависимости от темпа пика перемещалась для укола непосредственно


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 17:46:43)
Дата 14.06.2011 18:39:04

Кстати

Я вам по другой теме ответил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2205569.htm
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 17:46:43)
Дата 14.06.2011 18:30:16

Re: И что?

>а почему не тогда следующий прием коли называется? логично преположить что разгон совершался в таком положении а потом в зависимости от темпа пика перемещалась для укола непосредственно

Не вижу логики. Показано, как держать пику при атаке. Показано, как колоть вперед. Про то, что это делается при встречной атаке, ничего не говорится. Сразу вслед за "вперед коли" показан прием "назад коли". По вашей логике получается, что "назад коли" в бою делали сразу после "вперед коли". Так?

Да и сами подумайте - зачем при встречной атаке, когда всадники несутся галопом навстречу друг другу, еще и относить пику назад, а потом выбрасывать ее вперед? Чтобы сделать удар сильнее? А зачем, если суммарная скорость всадников и без этого велика?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 18:30:16)
Дата 15.06.2011 16:06:58

Прием вперед коли для двух темпов, равно как и коли назад. Наверное положение

руки зависило от скорости коня, хотя слово темп могла означать и что то другое.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.06.2011 16:06:58)
Дата 15.06.2011 16:14:39

Re: Прием вперед...

>руки зависило от скорости коня, хотя слово темп могла означать и что то другое.

Слово "темп" означало "шаг", "пункт последовательности". Прием "вперед коли" выполнялся в два темпа: первый темп - отнесение руки с пикой назад, второй темп - выброс руки с пикой вперед.
Аналогично в два темпа выполнялся прием "назад коли".
Но там нет ни слова о том, что эти приемы выполнялись при встречной атаке. По смыслу эти приемы следовало применять либо при преследовании противника, либо в схватке, когда противник мог оказаться и спереди, и сзади, и сбоку.
От И. Кошкин
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 12.06.2011 16:04:53

Для таранного, только в архаичной форме (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (12.06.2011 16:04:53)
Дата 13.06.2011 10:05:49

У многолов таки была архаично вооруженная (по сравнению с) ударная кавалерия? (-)
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 10:05:49)
Дата 13.06.2011 10:53:08

Вы про каких улан и каких монголов? (-)
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 10:53:08)
Дата 13.06.2011 11:33:48

Я про давний спор об ударной кавалерии у монголов и архаичном комплексе

вооружения для него. Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (13.06.2011 11:33:48)
Дата 14.06.2011 11:26:46

???

>Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.

Каким образом седло может мешать зажать пику подмышкой?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (14.06.2011 11:26:46)
Дата 14.06.2011 15:12:29

Re: ???

Приветствую Вас,
>>Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.
>
>Каким образом седло может мешать зажать пику подмышкой?

седло не позволяет вылететь в случае зажатия пики под мышкой, так как удар идет всей массой и скорость лошади и всадника. Ну по крайней мере я так понимаю, особенность таранного удара по-рыцарски.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 15:12:29)
Дата 14.06.2011 15:18:03

Re: ???

>седло не позволяет вылететь в случае зажатия пики под мышкой, так как удар идет всей массой и скорость лошади и всадника.

А разве пика к всаднику намертво прикреплена? Всадник скорее вылетит из седла, чем выпустит пику из рук?
От Chestnut
К Фукинава (13.06.2011 11:33:48)
Дата 13.06.2011 12:36:34

есть масса иконографии

>вооружения для него. Пика улана это же не ланса, и седло не позволяет зажимать его под мышкой.

изображавшей улан именно с кушированной пикой

предписания уставов, опять-таки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Фукинава (11.06.2011 12:27:10)
Дата 11.06.2011 21:55:51

высокие сёдла не единственный критерий

уланы/ланцеры атаковали в плотним строю


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 10.06.2011 17:36:31

Re: Попытка ответов.

>Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.

причём почти до середины его...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Александр Жмодиков (10.06.2011 17:28:05)
Дата 10.06.2011 17:35:01

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг?

Т.е. отступить будучи в бою невозможно?

>Да как же краткий, когда пики в кавалерии просуществовали до XX века.

После появления патронных винтовок второй половины 19 века, пики были ИМХО чистым атавизмом, какой-то реальной пользы не приносившим и державшимся чисто по традиции.
Т.е. получается мини-ренессанс пик где-то от позднего Наполеона до берданок.

С уважением, tsa.
От Nachtwolf
К tsa (10.06.2011 17:35:01)
Дата 10.06.2011 19:58:56

В РККА пика состояла на вооружении кавалерии до 35-го года.

В большинства европейских армий - также до начала-середины 30-х.
От Александр Жмодиков
К tsa (10.06.2011 17:35:01)
Дата 10.06.2011 17:45:08

Re: Попытка ответов.

>>Если фаланга скована боем с фронта - как она может загнуть фланг?
>
>Т.е. отступить будучи в бою невозможно?

Пятиться на какое-то расстояние можно было, есть рассказы, как одна фаланга теснила другую, а потом наоборот сама пятилась под натиском противника, например, в сражении при Селласии. А просто выйти из боя и отступить - невозможно, потому что противник сразу навалится и превратит отступление в бегство.

>После появления патронных винтовок второй половины 19 века, пики были ИМХО чистым атавизмом, какой-то реальной пользы не приносившим и державшимся чисто по традиции.
>Т.е. получается мини-ренессанс пик где-то от позднего Наполеона до берданок.

Назвать можно как угодно, но тем не менее, пики в кавалерии существовали почти столько же, сколько сама кавалерия как род войск. Многие авторы пререкали скорое исчезновение кавалерии, сначала с появлением казнозарядных винтовок, потом с появлением магазинных винтовок, потом с появлением пулеметов, но кавалерия продолжала существовать.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:40:50)
Дата 10.06.2011 14:46:57

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>вы путаете Собачьи Головы и Пидну
>
>В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг. Отдавать подобные приказы должен вовсе не царь, а командир куда более низкого уровня на месте.

Что интересно, при Пидне приказ атаковать разрывы фаланги отдал именно верховный римский командующий

а при Киноскефалах да, проявил инициативу безвестный римский лейтенант. Но отразить его атаку можно было толькол развернув всю фалангу (ну или тыл её) на 180 градусов -- это, вообще-то, вне компетенции низового командования

>>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке
>
>Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>
>Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

там диалектика ))) в 1й половине 17 века пришли к пониманию что работа огнестрелом сводит на нет основные козыри конницы как рода войск и вернулись к необходимости удара на бялу бронь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 14:46:57)
Дата 10.06.2011 14:58:17

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>а при Киноскефалах да, проявил инициативу безвестный римский лейтенант. Но отразить его атаку можно было толькол развернув всю фалангу (ну или тыл её) на 180 градусов -- это, вообще-то, вне компетенции низового командования

Я сомневаюсь, что атака была точно в тыл по центу фаланги. Скорее всего всё таки атаковали тыл одного из флангов.
Но интересен сам факт, что "безвестный римский лейтенант" смог повести своё подразделение в атаку на открывшийся фланг, т.к. обладал свободой действия.
Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.

>там диалектика )))

Вся диалектика там вертится вокруг огнестрела. Его изменения и попыток научить старые войска действовать в новой ситуации.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:58:17)
Дата 10.06.2011 15:07:34

Re: Попытка ответов.

>Я сомневаюсь, что атака была точно в тыл по центу фаланги. Скорее всего всё таки атаковали тыл одного из флангов.

если действительно трибун развернул манипулы всей последней линии римлян -- то скорее всего атакован был весь тыл фаланги

>Но интересен сам факт, что "безвестный римский лейтенант" смог повести своё подразделение в атаку на открывшийся фланг, т.к. обладал свободой действия.

более того, он повёл не только своё подразделение.

>Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.

фаланга делилась по фронту, а не в глубину, это в данной конкретной ситуации было недостатком. ЕМНИП были структуры и в промежутке между лохами, но надо копать, сходу не помню. Во всяком случае, фаланги могли производить очень сложные перестроения

Во время похода против фракийцев (или иллирийцев, точно не помню) Александр подемонстрировал перед противником возможности манёвров и перестроений фаланги, после чего противник решил не связываться. наверное, впечатлило

>>там диалектика )))
>
>Вся диалектика там вертится вокруг огнестрела. Его изменения и попыток научить старые войска действовать в новой ситуации.

ну ясное дело что раз огнестрел был, его надо было использовать. но дело было не только в нём

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (10.06.2011 15:07:34)
Дата 10.06.2011 15:22:23

Re: Попытка ответов.

Скажу как гуманитарий


>>Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.
>фаланга делилась по фронту, а не в глубину, это в данной конкретной ситуации было недостатком. ЕМНИП были структуры и в промежутке между лохами, но надо копать, сходу не помню. Во всяком случае, фаланги могли производить очень сложные перестроения
Спейра или синтагма - квадрат 16х16, который делится на 4 тетрархии, а тетрархии - на 4 лоха.

С уважением
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 15:07:34)
Дата 10.06.2011 15:17:53

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>Во время похода против фракийцев (или иллирийцев, точно не помню) Александр подемонстрировал перед противником возможности манёвров и перестроений фаланги, после чего противник решил не связываться. наверное, впечатлило

У меня ощущение, что все эти маневровые фаланговые фикусы готовились заранее и указывались сверху. Т.е. фаланга могла делать некие перестроения, которые она отрепетировала, по приказу высшего командира.
Легион же имел сложную структура разбиения на центурии и манипулы, благодаря чему, составные части легиона могли маневрировать сами, в той части, где это не противоречило приказу командира. И их отдельные маневры не требовали отрепетированности всего легиона. Это резко повышало тактическую гибкость в бою, когда высший командир в принципе не может уследить за всеми уголками боя.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 15:17:53)
Дата 10.06.2011 15:23:56

Re: Попытка ответов.

>Легион же имел сложную структура разбиения на центурии и манипулы, благодаря чему, составные части легиона могли маневрировать сами, в той части, где это не противоречило приказу командира. И их отдельные маневры не требовали отрепетированности всего легиона. Это резко повышало тактическую гибкость в бою, когда высший командир в принципе не может уследить за всеми уголками боя.

Это да. я кажется выше (или в другой ветке) писал, что легион был оружием, способным адекватно действовать даже при весьма посредственном командовании (каковое, собственно, обычно он и имел). Это было орудие примитивное, но довольно надёжно работающее в большинстве ситуаций -- "против лома нет приёма"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К B~M (10.06.2011 11:53:47)
Дата 10.06.2011 12:10:22

Тогда так

Скажу как гуманитарий

>Меня интересует разница между мужиками с копьями - почему они себя так вели и как именно - когда составляли основу пехоты в античности и в конце средневековья-начале Нового времени (копейщики и пикинёры, чтобы не сводить всё к огнестрелу). В античности, чтобы не растекаться, предлагаю смотреть на самые освещённые источниками и понятные нам случаи.
>Т.е. 1) почему возникли (и почему "раньше не было", кто предполагался основным противником
>2) какая тактика предполагалась в обороне, в атаке, под обстрелом
>3) почему исчезли ("кто их победил")

Скажу как гуманитарий

>(навеяно веткой про Ганнибала и Рим)
>В чём основные сходства и отличия (индивидуально и в тактике), кроме того, что оба с копьём, но первый - в штанах, а второй - без?

Гоплит №1.
Представьте себе греческие полисы 9-7 вв. до н.э. Города с сельской округой в небольших горных долинах у моря, все население пашет землю. Товарное хозяйство только поднимается, родовой строй, у власти (и при земле и иных источниках доходов) - знатные семейства.
Соответственно, основная масса мужиков-ополченцев - гимнеты ("голые") или псилы ("лысые"). 2-3 метательных копья, шкура-эгида или легкий щит-лайсейон (шкура на плетеной основе), в лучшем случае - меч.
Возглавляют их аристократы (они тоже землю пашут, но еще увлекаются колесничными гонками, охотой и пьянкой с равными по происхождению). У аристократов - максимально доступный набор защитного вооружения: более-менее закрытый шлем, панцирь-торакс (нагрудник+наспинник), пластина-митра прикрытия низа живота (потом заменили на разные виды защитных юбок), бронзовые набедренники, поножи на голени, кое у кого - даже защита стоп.
Главный элемент защитного снаряжение - большой (до метра) круглый карийский щит с глубокой закраиной внутрь. Щит набран из дощечек и обтянут бычьей кожей с яремной части (нужно было брать с 7 быков на 1 щит).
Наступательное оружие - опять же меч от полуметра и 2 копья - метательное и универсальное.
Для собственного развлечения эти люди изобрели Олимпийские игры - в их первоначальной программе очень хорошо видна военная направленность (бег, прыжок с места с грузом в руках, метание копья, борьба, кулачный бой, управление колесницей).
Судя по всему, к месту боя их привозили на колеснице или верхом, в любом случае доспехи они на себе пешком не тащили. Дальше начиналась война: гоплиты метали одно копье и сходились с врагом для схватки на копьях и мечах. Гомер такие схватки описывает красочно, только переносит в прошлое.
Достать такого гоплита мог только такой же гоплит, потому что уязвимые места были хорошо прикрыты, а долго себя резать он бы бездоспешному воину не позволил.
Затем эти товарищи стали выстраиваться в 1-2 шеренги, потому что так надежнее прикрываться с боков.
Прочие гимнеты-псилы бегали вокруг, метали камни и дротики и ликующе кричали, когда наши начинали ломить их.

(продолжение следует)


С уважением



С уважением
От Гегемон
К Гегемон (10.06.2011 12:10:22)
Дата 10.06.2011 12:40:37

(далее)

Скажу как гуманитарий

Гоплит №2. - его мы знаем по картинкам и школьному учебнику.
Те же греческие полисы, но в 7-4 вв. до н.э. товарное сельское хозяйство с рабским трудом.
Разбогатевшие крестьяне сами купили доспехи (годовой заработок ремесленника, между прочим) и подвинули представителей знатных родов. "Гоплитская демократия" - власть принадлежит тем, кто родился в семье граждан, имеет участок земли и на доход с этого участка может выступить на войну в тяжелом вооружении.
Вооружение подсократилось: исчезли набедренники, митра, защита стоп, метательное копье. Помимо торакса-кирасы в обиход вошли льняной линоторакс с фестонной юбкой и некий сполас на кожаной основе. Шлемы стали открытыми, кое-где даже сменились примитивным колпаком (а где-то - наоборот усложнились и стали надежнее прикрывать голову).
Эти изменения - вопрос финансов. каждый гражданин хочет полноты прав, но не каждый соответствует стандарту вооружения. Зато и война меняется, теперь никто не ездит на колеснице, а доспех на марше
тащит раб-гипаспист.
Граждане теперь строятся фалангой - четырехугольником до 8-12 шеренг глубиной. В воине ценится не мастерство (как у аристократом-олимпиоников), а стойкость. Гоплит держит равнение, подходит к вражескому строю и пытается копьем достать врага в лицо, шею, бедра - больше некуда. Если копье ломается (а это часто) - можно сойтись вплотную щит в щит, но при этом бока будут открыты для соседей противника. Сзади тоже подпирают и тоже тыкают копьем. Если враг упадет (убит, ранен), то гоплит должен сделать шаг вперед и вклиниться во вражеский строй быстрее, чем воин 2-й шеренги успеет шагнуть на место павшего. И т.д.
Строевые тренировки первоначально были только в Спарте (но там все понятно) и Афинах (у них была военная подготовка молодежи). Афиняне норовили последние 100 шагов пробежать строем и смять противника напором (моральным и физическим), а спартанцы брали умением держать строй и быстро перестраиваться на поле боя.
Таких гоплитов очень охотно нанимали всякие персы - у них не было своей ударной пехоты, способной подойти вплотную и всех перерезать.
Оборотная сторона гоплитского войска - тяжесть снаряжения и необходимость персонального носильщика доспехов для гоплита.
Была еще неприятность - как противовес гоплитам были импортированы фракийские (и быстро заведены собственные) пельтасты, которые носили легкий щит-пельту на плетеной основе и дротики. Пельтасты не были ополченцами, он них требовался профессионализм. Пришлось вводить взаимодействие разных родов пехоты, а сами пельтасты оказались настолько востребованы, что их вооружеиние захотели утяжелить, чтобы профи смогли не только швыряться из-за кустов.

(продолжение следует)


С уважением
От Гегемон
К Гегемон (10.06.2011 12:40:37)
Дата 10.06.2011 12:58:51

Re: (далее)

Скажу как гуманитарий

Гоплит №3 - и это неожиданность - происходит от пельтаста.
Затем в 4 в. на рынок наемников хлынула толпа греческой бедноты из всевозможной Аркадии, где социальные отношения застряли на уровне 7 в., а денег хотелось.
Реформа напрашивалась, и ее провел афинский стратег и по совместительству наемник на персидской службе Ификрат: пельтастам дали пельту побольше размером и попрочнее (но все равно без глубокой закраины), шлем и длинное копье. Оказалось, что такой воин во многом эквивалентен гоплиту. Ификрат воевал в Македонии во время очередной внутримакедонской резни, и к нему присматривались.
Следующий шаг - создание македонской фаланги. Македония - племенное царство протофеодального типа, с местными династами и сильной конницей. Царские войско - дружина конных "товарищей"-гетайров + пешие "щитоносцы гетайров" - гипасписты. Они, судя по всему, были разновидностью облегченных гоплитов.
Филипп II завел войско "пеших гетайров" - фалангитов: шлем, щит-пельта на шейном ремне, 6-метровая пика-сарисса. Фалангит обходился без раба и сам нес свое оружие и провиант на несколько дней. Он в лобовом столкновении вставал в фалангу в 16 шеренг глубиной и даже не сходился на дистанцию удара мечом; фаланге случалось отражать атаку слонов. Он был натренирован быстро перестраиваться - гораздо быстрее ополченца-гоплита.
Но применение такой фананги требовало высокого профессионализма командования, а узкая специализация фалангита требовала наличия других типов пехоты на поле боя.
На протяжении войн диадохов и 3 в до н.э. фалангиты в массе оделись в тораксы и обзавелись глубокими шлемами, а первые шеренги - поножами.
Их ТОЖЕ называли в источниках гоплитами.

(продолжение следует)

С уважением
От Гегемон
К Гегемон (10.06.2011 12:58:51)
Дата 10.06.2011 13:41:57

Re: (далее)

Скажу как гуманитарий

Гоплит №4
Если не касаться чистых метателей, то таких типов "мужиков с копьями" (тм) было 2 - пельтасты/цетраты и тюреофоры.
Пельтасты (цетраты - от латинского названия щита "цетра", но была и "парма"; различия ускользают) - это воины, вооруженные примерно как прежние гоплиты (в легком варианте, без торакса или с облегченным панцирем), но с плоским щитом, который не имел глубокой закраины и позволял действовать 2 руками. Если такому пельтасту дать сариссу и потренировать - будет фалангит.
Тюреофоры - воины, которые в качестве защитного вооружение использовали щит, известный как тюреос (греч. "дверной") или скутум (в Италии). Его нельзя было повесить на плечо и предплечье (как гоплитский щит) или предплечье и шейный ремень (как пельту): щит удерживали за поперечную рукоять в умбоне. Такой щит успешно заменял дорогие доспехи в бою метательным оружием, перекрывая проекцию воина, кидающего дротики или выцеливающего момент для удара копьем. Тип - общеевропейский. На Балканы он пришел в 3 в. с кельтским вторжением, в Италии был всегда.
Главное - щит. Прочие элементы доспеха могли варьироваться: римляне носили вместо панциря традиционную италийскую пектораль на ремешках, кельтсие вожди - куда более дорогие кольчуги; известно найденное на Тамани изображение такого тюреофора-скутата в тораксе.
В Греции с ними поэкспериментировали, скрипнули зубами и решили потратиться на формирование, обучение и содержание фаланги: рядом были Антигониды, которые природной македонской фалангой сносили кого угодно.
В Италии такого врага не было, зато было мало свободных денег и много небогатых римских граждан, которые не проходили по цензу в гоплиты (триарии), но могли купить дешевый шлем, пектораль и скутум. С противником уровня Пирра и современной армией им встретиться довелось очень не сразу, зато комплекс вооружения был универсальный, а тактика атаки несколькими волнами манипулов позволяла обойтись без сложной специальной строевой подготовки.

Римских легионеров в греческих источниках ТОЖЕ называют гоплитами


С уважением
От Белаш
К Гегемон (10.06.2011 13:41:57)
Дата 10.06.2011 14:54:55

Большое спасибо. (-)
От tsa
К Гегемон (10.06.2011 13:41:57)
Дата 10.06.2011 13:57:09

Спасибо. Сохраню. (-)
От Паршев
К B~M (10.06.2011 11:53:47)
Дата 10.06.2011 12:03:58

Re: Попробую ещё...


>Т.е. 1) почему возникли (и почему "раньше не было", кто предполагался основным противником

лучше почитать специальную литературу, но грубо говоря гоплит может быть и одиночным бойцом, а пикинер (сариссофор) действует только в правильном строю, причем в строю он эффективнее мужика с коротким трёхметровым копьем.
Соответственно появился он когда строй стал действительно правильным, превратился в фалангу из полутолпы.
Ну и тогда легко понять, кто ввел это дело - Эпаминонд. А уж у него Филипп II перенял.

В Средние века видимо когда дело доходило до организованных армий - то они естественно переходили на двуручные пики.

>2) какая тактика предполагалась в обороне, в атаке, под обстрелом
>3) почему исчезли ("кто их победил")
От Chestnut
К Паршев (10.06.2011 12:03:58)
Дата 10.06.2011 12:40:14

Re: Попробую ещё...

>Ну и тогда легко понять, кто ввел это дело - Эпаминонд. А уж у него Филипп II перенял.

Это только предположение. Да, Филипп провёл какое-то время в доме Эпаминонда как заложник, но нет никаких сведений о пиках у фиванцев. Эпаминонд придумал другую фишку (которую Филипп, можно сказать с некоторым натягом, творчески переосмыслил и трансформировал)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (10.06.2011 12:40:14)
Дата 11.06.2011 11:57:50

Это вы о колоне на фланге построения армии ? (-)
От Chestnut
К Фукинава (11.06.2011 11:57:50)
Дата 11.06.2011 20:52:02

да, о флубокой колонне прорыва (-)
От Паршев
К Chestnut (10.06.2011 12:40:14)
Дата 10.06.2011 13:43:48

Re: Попробую ещё...

так всё в каком-то смысле предположение, кроме кой-чего от Фукидида :)
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=358
По-моему, атакующая колонна Эпаминонда не могла бы опрокинуть правый фланг противника, упомплектованный самыми сильными и длиннорукими воинами, ес ли бы не имела какого-то преимущества. Длинные пики вполне годятся для этого.
Но конечно гонять разбитого противника - сарисса не годится.
От Гегемон
К Паршев (10.06.2011 13:43:48)
Дата 10.06.2011 13:54:21

Преимущество было тактическое, а не техническое (-)
От Паршев
К Гегемон (10.06.2011 13:54:21)
Дата 10.06.2011 13:59:18

Ну так конный против пешего

а то и вообще со слона - понятное дело
От Гегемон
К Паршев (10.06.2011 13:59:18)
Дата 10.06.2011 14:06:34

Вы о чем? (-)
От Паршев
К Гегемон (10.06.2011 14:06:34)
Дата 10.06.2011 20:40:47

Да шучу

не обращайте внимания
От Паршев
К B~M (10.06.2011 11:18:37)
Дата 10.06.2011 11:32:59

Как между сариссофором и гоплитом (-)
От Гегемон
К Паршев (10.06.2011 11:32:59)
Дата 10.06.2011 11:38:18

Сариссофор - конный воин (-)
От Паршев
К Гегемон (10.06.2011 11:38:18)
Дата 10.06.2011 11:55:53

Re: Сариссофор -...

Нефёдкин А.К. Метатели и сариссофоры: взаимодействие пехотинцев в эллинистических армиях // Вестник древней истории. Москва, 2005. № 2. С.165–174 (0,9 а. л.).
От Гегемон
К Паршев (10.06.2011 11:55:53)
Дата 10.06.2011 12:08:05

И что?

Скажу как гуманитарий

>Нефёдкин А.К. Метатели и сариссофоры: взаимодействие пехотинцев в эллинистических армиях // Вестник древней истории. Москва, 2005. № 2. С.165–174 (0,9 а. л.).
В источниках термин "сариссофор" в значении "пеший воин с сариссой" не встречается


С уважением
От Фукинава
К B~M (10.06.2011 11:18:37)
Дата 10.06.2011 11:32:28

Ну гоплит, если с сариссой должен был быть лучше подготовлен, так как фаланга

сложнее устроена чем человеческий квадрат баталии. Еще разница в социальном происхождении, гоплиты это илита войска, и основа. В Европе же в основном самая дешевая военная специальность.
От digger
К Фукинава (10.06.2011 11:32:28)
Дата 10.06.2011 20:07:07

Re: Ну гоплит, если с сариссой

Он наоборот дешевая альтернатива из крестьян.Сариссофор (хотя ниже по ветке пишут,что это неправильный термин) - человек с дрыном,а все остальное ослаблено.Другая альтернатива - тюреофор,человек с дверьми , его вариант - римский легионер.Классический гоплит носит обычное копье.Хотя по мере роста богатства и опыта вышеупомянутые довооружаются до уровня гоплита.
От Toobeekomi
К digger (10.06.2011 20:07:07)
Дата 12.06.2011 22:27:03

Я Вас правильно понял, римский легионер довооружался до уровня гоплита по мере

Здравия желаю!
> Он наоборот дешевая альтернатива из крестьян.Сариссофор (хотя ниже по ветке пишут,что это неправильный термин) - человек с дрыном,а все остальное ослаблено.Другая альтернатива - тюреофор,человек с дверьми , его вариант - римский легионер.Классический гоплит носит обычное копье.Хотя по мере роста богатства и опыта вышеупомянутые довооружаются до уровня гоплита.

возможностей? ч тоименно он себе докупал?

С уважением
От digger
К Toobeekomi (12.06.2011 22:27:03)
Дата 13.06.2011 17:48:54

Re: что именно он себе докупал

Покупал доспех, апгрейдил меч,может и шлем.В пунические войны это происходило ,после реформ Мария, оставшиеся в живых "триаризировались".Поздние легионеры сразу имели полный доспех.
От Гегемон
К Фукинава (10.06.2011 11:32:28)
Дата 10.06.2011 11:41:05

Гоплит с сариссой назывался еще фалангитом

Скажу как гуманитарий

Источники эти понятия частично смешивают.

>сложнее устроена чем человеческий квадрат баталии. Еще разница в социальном происхождении, гоплиты это илита войска, и основа. В Европе же в основном самая дешевая военная специальность.
Македонский фалангит Александра - из крестьян.
Гоплит в греческих полисах - основной тип воина, ополченец.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (10.06.2011 11:41:05)
Дата 10.06.2011 11:49:02

Re: Гоплит с...

Приветствую Вас,

>Македонский фалангит Александра - из крестьян.

Ну да при этом благородные не стремались служить в ней.

>Гоплит в греческих полисах - основной тип воина, ополченец.

При этом имущественный ценз у этого ополченца был весьма высоким, и способность выставить на поле боя много гоплитов служила показателем богатства полиса.

>С уважением
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (10.06.2011 11:49:02)
Дата 10.06.2011 12:11:14

Re: Гоплит с...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,

>>Македонский фалангит Александра - из крестьян.
>Ну да при этом благородные не стремались служить в ней.
Фалангу основывали как "пеших гетайров" - противопоставление конной дружине.


С уважением
От RedBear
К B~M (10.06.2011 11:18:37)
Дата 10.06.2011 11:30:38

может я и туплю но вроде как разность поставленных задач

пикенерам встать, упереться и ощетиниться что бы не пущать, а гоплитам караз наеборот, подкрассаа поближе вломить и смыться
От Паршев
К RedBear (10.06.2011 11:30:38)
Дата 10.06.2011 12:06:21

Re: может я...

>пикенерам встать, упереться и ощетиниться что бы не пущать, а гоплитам караз наеборот, подкрассаа поближе вломить и смыться

Как раз вломить и смыться им несколько сложнее, чем легковооруженным метателям дротиков. У Фукидида имхо есть душераздирающая история, как кучку гоплитов так обкусывали по краям на открытой местности.
От Казанский
К RedBear (10.06.2011 11:30:38)
Дата 10.06.2011 11:54:57

Re: может я...

>пикенерам встать, упереться и ощетиниться что бы не пущать, а гоплитам караз наеборот, подкрассаа поближе вломить и смыться
 Это если это дешевый европейский пикинер 16-17века,а если швейцарский 15века то может и наступать на любого возможного на тот период противника
От Фукинава
К RedBear (10.06.2011 11:30:38)
Дата 10.06.2011 11:33:32

Это уже во времена огнестрела где то во время 30 летки. (-)
От B~M
К B~M (10.06.2011 11:18:37)
Дата 10.06.2011 11:26:13

Пардон, основной-то вопрос: почему? Ведь и те, и другие - основа пехоты. (-)
От генерал Чарнота
К B~M (10.06.2011 11:18:37)
Дата 10.06.2011 11:22:54

Re: Вопрос о...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В чём основные сходства и отличия (индивидуально и в тактике), кроме того, что оба с копьём, но первый - в штанах, а второй - без?

а у пикинёра щит есть?
От И. Кошкин
К B~M (10.06.2011 11:18:37)
Дата 10.06.2011 11:19:42

Первый - пикинер, второй - гоплит. Сходства между ними нет, но построение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>(навеяно веткой про Ганнибала и Рим)
>В чём основные сходства и отличия (индивидуально и в тактике), кроме того, что оба с копьём, но первый - в штанах, а второй - без?

...и тех и других - плотное.

И. Кошкин