От Д.И.У.
К olezhka
Дата 09.02.2011 03:38:56
Рубрики Современность; Флот;

Re: Не проблема...

>>Иран готовится нанести ответный удар в случае бомбежки своей территории со стороны США и/или Израиля. Или установления морской блокады флотом США (что международное право также приравнивает к объявлению войны).
>
>В этом случае гражданское судоходство и так прекращается. Мне сложно представить танкер-самоубийцу, который полезет в это время через Ормузский пролив. Если же военные действия затягиваются, то блокада пролива - это всего лишь один из факторов куда более глобальных проблем.

Во время ирано-иракской войны (длившейся 8 лет) судоходство отнюдь не прекращалось, несмотря на попытки обеих сторон его подавить всеми силами.
Даже кратковременный застой в этом регионе способен нанести огромный экономический ущерб. Если же застой продлится месяцы, ущерб станет неприемлем.

Между тем, США обладают огромным количественным и качественным превосходством над Ираном. Они в состоянии установить плотный зонтик ПВО/ПРО над ограниченной зоной Ормузского пролива, быстро задавить с воздуха все позиции чего-либо на иранском берегу, вытралить мины. И пролив через считанные дни станет проходим без чрезмерного риска. Тем более, что супер-танкеры обладают очень большой живучестью против классических ПКР.

В других же местах ширина Персидского залива составляет около 200 км и обнаружить суда, движущиеся вдоль аравийского берега, было бы непросто - в условиях, когда иранские средства целеуказания и атаки будут вынуждены ограничиваться кратковременными выпадами из укрытий.

И, однако, единственная возможность поразить противника будет именно там - поскольку США не в состоянии контролировать весь Персидский залив и всё иранское побережье с должной плотностью.

Следовательно, иранские ракеты должны иметь максимальную скорость полета и максимальную дальность автономного обнаружения - чтобы цель не успела выйти за пределы зоны обнаружения ГСН. Баллистическая ракета отвечает этим требованиям лучше, чем дозвуковая ПКР.

>В зоне останутся лишь боевые корабли. Прочие будут оценены лишь как неизбежный побочный ущерб боевой операции.

Подобная ситуация едва ли приемлема для США даже на протяжении пары недель.

>>Воспрепятствование судоходству в Персидском заливе - это именно то, чем Иран может нанести наибольший ущерб своим противникам, и что наиболее достижимо.
>
>Само наличие такой угрозы - сдерживающий фактор у противников Ирана. Вне зависимости от конкретных видов вооружения. После гипотетического начала боевых действий фактор сдерживания теряет значение и ракета, непригодная против боевых кораблей основного противника, Ирану не поможет.

Ровно наоборот.
Во-первых, слабая угроза - это не угроза.
Во-вторых, успех гипотетической американской агрессии прямо зависит от быстроты подавления иранских средств дальнего наблюдения и поражения и восстановления безопасного судоходства. Это безусловно удастся по отношению к "обычным" иранским ВВС и ВМС (они откровенно слабы); труднее, но возможно по отношению к береговым ПКРК - им сложно стрелять из глубины иранской территории (следовательно, для США будет достаточно патрулировать узкую береговую полосу на иранской территории) и их эффективность сильно зависит от средств дальнего целеуказания.

Напротив, мобильные ПУ ОТР обладают пониженной зависимостью от внешнего целеуказания и могут стрелять из глубины своей территории - через горы. Их выловить очень трудно.
Следовательно, угроза судоходству будет сохраняться не несколько дней, а недели и даже месяцы. "Цена операции" для США резко вырастает.

>Если военное столкновение краткосрочно, судоходство будет остановлено. Если будет долгим и полномасштабным - плохо и так будет всем, вне звисимости от конкретных потерь. См. Ирак.

Именно. И задача Ирана - в максимальной степени гарантировать второй вариант, т.е. затягивание конфликта. Поскольку каждый лишний день простоя - миллиардные убытки для его противников. Значит, США будет труднее решиться на атаку.

>>в) у Ирана нет возможности создать сверхзвуковую маловысотную ПКР типа Оникса-Яхонта-Брамоса
>
>И в этой связи особенно умиляет высокомерное хамство в адрес и постоянный развод продавца, у которого такая ПКР есть.

В последние года три откровенный развод покупателя и высокомерное хамство имели место сугубо с российской стороны. Закончившись аннулированием уже подписанных контрактов в сентябре 2010 г. лично Медведевым.

Что же касается таких "наступательных" ракет, как Яхонт, Клаб, Искандер-Э, даже Смерч - в них Ирану было отказано давным-давно, и безусловным образом.

>Возможно. Но, если бить по портам, противокорабельность девайса значения не имеет. Здесь больше нужны БРСД. Вывод: не нужна просто эта ракета, вне зависимости от ее технического совершенства.

От Ирана до основных нефтяных терминалов на аравийском берегу всего 200-300 км. То есть как раз дальность основной иранской твердотопливной оперативно-тактической ракеты Фатех 110.
Но главные порты будут прикрыты средствами ПРО - Patriot PAC3 и THAAD. Поэтому удары прямо по портам могут оказаться неэффективны.

В Иране решили, в дополнение, получить возможность и ударов по движущимся танкерам у аравийского берега - обеспечить им надежное прикрытие на всем маршруте намного сложнее, чем только в порту и Ормузском проливе. И доработали Фатех 110 в противокорабельную версию.
По-моему, очень логичное и правильное решение, растягивающее оборону противника.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (09.02.2011 03:38:56)
Дата 09.02.2011 14:35:14

Я не понимаю основного посыла (+)

Доброе время суток!
Чем так опасно для США нарушение судоходства в зоне Персидского залива? Это же не атлантические конвои для Англии, от прохождения которых зависело выживание страны и начало\неначало наземной операции немцев.
Ну перестанут танкеры ходить на какое-то время, подскочат ценв на нефть, вырастут прибыли нефтяных компаний (которые и так принадлежат по факту США и европейцам), ну подскочат цены компаний, занимающихся альтернативной энергетикой (опяь-таки в большинстве западных) - что в этом такого страшого? Наоборот, выходит что выгодно это для некоторых кругов тамошней бизнес-элиты.

С уважением, Роман
От ZIL
К Роман Алымов (09.02.2011 14:35:14)
Дата 09.02.2011 16:03:21

Re: Я не...

Добрый день!

> Ну перестанут танкеры ходить на какое-то время

Из за этих ракет вряд-ли перестанут. Скорее будут ходить в конвоях, под охранением кораблей с адекватной ПВО.


С уважением, ЗИЛ.
От Роман Алымов
К ZIL (09.02.2011 16:03:21)
Дата 09.02.2011 16:23:36

Так а зачем это американцам надо? (+)

Доброе время суток!
Зачем американцам поводить конвои, если можно просто на время прекратить судоходство, вынести инфраструктуру Ирана, дождаться пока в условиях отсутствия инфраструктуры всё там развалится, попутно состригая купоны с роста нефтяных цен, а потом ещё и подчинить Иран с состриганем купонов с падения нефтяных цен?

С уважением, Роман
От ZIL
К Роман Алымов (09.02.2011 16:23:36)
Дата 09.02.2011 18:08:34

Re: Так а...

Добрый день!

> Зачем американцам поводить конвои, если можно просто на время прекратить судоходство, вынести инфраструктуру Ирана, дождаться пока в условиях отсутствия инфраструктуры всё там развалится, попутно состригая купоны с роста нефтяных цен, а потом ещё и подчинить Иран с состриганем купонов с падения нефтяных цен?

Очень многие смогут ответить лучше меня, но я попробую, в меру своих возможностей. На начальном этапе страны-импортеры будут использовть свои запасы нефти, которых хватит где-то на несколько недель. Ну по инерции еще на неделю (нефть которая уже вышла из Персидского Залива, но еще не дошла до потребителя). А потом постепенно начнет глохнуть транспорт, промышленность, ТЭСы. Нефти, которая будет идти из других регионов, не хватет. Газ и уголь занимают свою, сравнительно небольшую нишу. Альтернативные энергоносители не развиты (и развивать их надо многие годы), а те что развиты, покроют очень малую часть от общей потребности в энергоресурсах. В итоге произойдет коллапс в развитых и развивающихся странах во всех сферах жизнедеятельности государств.

Но о этого, конечно, не дойдет. Скорее Иран нюкнут, чем позволят надолго перекрыть морские линии сообщения в Пресидском Заливе, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От Лейтенант
К ZIL (09.02.2011 18:08:34)
Дата 09.02.2011 19:36:45

Re: Так а...

> Газ и уголь занимают свою, сравнительно небольшую нишу.

Это у кого как. У китайцев, например, электростанции в основном на угле, внутренние перевозки с очень большой долей ж/д (электрофициорованной).
У французов электроэнергетка атомная почти вся.
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.02.2011 16:23:36)
Дата 09.02.2011 17:34:38

От них этого будут настойчиво требовать собственные градане, союзники,

а главное та часть собственной элиты, у которой "нефть" в графе "расходы", а не в графе "доходы". Удастся ли их проигнорировать, это вопрос.
От Роман Алымов
К Лейтенант (09.02.2011 17:34:38)
Дата 09.02.2011 17:37:06

Вопрос спорный (+)

Доброе время суток!
Влезание в Ирак и Афганистан тоже не было однозначным, тем не менее влезли.
Кстати сомалийские пираты захватили очередной супертанкер. Ничего, экономика не рухнула.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.02.2011 17:37:06)
Дата 09.02.2011 17:44:46

Re: Вопрос спорный

> Влезание в Ирак и Афганистан тоже не было однозначным, тем не менее влезли.

Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).

> Кстати сомалийские пираты захватили очередной супертанкер. Ничего, экономика не рухнула.

То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (09.02.2011 17:44:46)
Дата 09.02.2011 17:56:17

Re: Вопрос спорный

Доброе время суток!
>Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).
****** Дык их поменяли не за то что влезли, а за то что заятнулось дело.


>То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)
****** Американцам-то от этого какая беда? Если они что так, что так расплачиваются резанной бумагой? Пока американская экономика и финансово-политическая система доминирует в мире - они могут позволить себе любую цену на нефть.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.02.2011 17:56:17)
Дата 09.02.2011 18:03:31

Re: Вопрос спорный

>Доброе время суток!
>>Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).
>****** Дык их поменяли не за то что влезли, а за то что заятнулось дело.

Ну так иранцы и страются создать шансы, что и в этот раз "затянется".


>>То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)
>****** Американцам-то от этого какая беда? Если они что так, что так расплачиваются резанной бумагой? Пока американская экономика и финансово-политическая система доминирует в мире - они могут позволить себе любую цену на нефть.

Есть мнение, что злоупотребление эмисссионной рентой подтачивает доминирование, потому как доминируемые сильно не в восторге и даже потихоньку начинают косить от эмиссионого налога - см. например усилия китайцев по переводу торговля с РФ на "прямые расчеты".
От Роман Алымов
К Лейтенант (09.02.2011 18:03:31)
Дата 09.02.2011 18:35:47

Re: Вопрос спорный

Доброе время суток!

>Ну так иранцы и страются создать шансы, что и в этот раз "затянется".
**** Затянуться оно может только в случае наземного вторжения, а третий раз на эти грабли американцы вряд ли наступят. В случае же разрушения инфраструктуры ракеты эти просто будут брошены голодными экипажами в тех сараях, куда их замаскируют.


>Есть мнение, что злоупотребление эмисссионной рентой подтачивает доминирование, потому как доминируемые сильно не в восторге и даже потихоньку начинают косить от эмиссионого налога - см. например усилия китайцев по переводу торговля с РФ на "прямые расчеты".
***** Для того, чтобы перестать злоупотреблять эмиссионной реной - надо не нефть удешевлять (всё равно деньги за неё возвращаются в американский карпман), а добровольно снижать потребление своих граждан, а это невозможно по политическим причинам. Поэтому кстати американцам может быть даже выгодна такая война как внешний фактор, на который можно списать необходимость "затягивания поясов".

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (09.02.2011 18:35:47)
Дата 09.02.2011 19:34:34

Re: Вопрос спорный

>**** Затянуться оно может только в случае наземного вторжения, а третий раз на эти грабли американцы вряд ли наступят.

В смысле, сдадут Ирак и Афганистан без боя? А может быть, и Кувейт?

Понятно, что США предпочли бы, чтобы Иран пассивно претерпевал бомбежку (как Югославия Милошевича). Но в случае ИРИ так вряд ли получится.

>В случае же разрушения инфраструктуры ракеты эти просто будут брошены голодными экипажами в тех сараях, куда их замаскируют.

"Противокорабельные" БР можно использовать и как обычные, у них ГСН только дополняет базовую инерционную навигацию. То есть выпустят по-любому, не по кораблям, так по наземным целям.