От ttt2
К Мелхиседек
Дата 04.02.2011 14:01:16
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Все это больше похоже на фантазии альтернативщиков

>Собственно желания ввести промежуточный патрон не было, было желание поднять дальность прямого выстрела и увеличить носимый боекомплект. Также стояла проблема недостаточной мощности станковых пулеметов.
>Решения проблемы известно было два. Перейти на калибр 3,5 линии или более, второе, перейти на патроны по типу охотничьих ружей, которые имели более слабый заряд по сравнению с армейскими винтовками,

Каким образом переход на слабый заряд увеличил бы мощность станковых пулеметов?

>Владимир Григорьевич Фёдоров предложил альтернативный способ решения проблемы в виде патрона 6,5мм с высокой поперечной нагрузкой. Патрон был мощнее стандартного 7,62х53, но имел тот же вес. Идея понравилась, но были подозрения в недостаточно поражающем действии патронов. Фёдоров доказал, что поражающее действие высокоскоростного малокалиберного патрона может быть
выше, чем действие старых тупоконечных патронов 8 мм.

Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой

>По ходу исследований был поставлен вопрос использования специальных пуль, для чего было созвана особая комиссия. Изучив технологические перспективы, комиссия пришла к выводу, что изготовление спецпуль калибра 6,5 мм в перспективе на 25 лет очень сложное, желательно, что бы калибр был побольше.

Странно, Россия призывала к запрету "разрывных" пуль а потом после конвенции создет комиссию по их созданию

> Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки.

Это что, прикол такой? Ну не надо российских генералов за ... считать. Пулеметы даже Китай сколько мог покупал

>Таким образом в 1914 году русская армия вплотную подошла к созданию оружия под промежуточный патрон.

Никуда она не подошла. Промежуточных патронов на рынке было немеряно (посмотрите тогдашние объявления в газетах о продажах самозарядных охотничьих винтовок) Просто время промежуточных патронов не пришло

С уважением
От Мелхиседек
К ttt2 (04.02.2011 14:01:16)
Дата 04.02.2011 17:36:45

Re: Все это...

>>Собственно желания ввести промежуточный патрон не было, было желание поднять дальность прямого выстрела и увеличить носимый боекомплект. Также стояла проблема недостаточной мощности станковых пулеметов.
>>Решения проблемы известно было два. Перейти на калибр 3,5 линии или более, второе, перейти на патроны по типу охотничьих ружей, которые имели более слабый заряд по сравнению с армейскими винтовками,
>
>Каким образом переход на слабый заряд увеличил бы мощность станковых пулеметов?

в случае перехода на калибр 3,5 линии было бы увеличение мощности, а так предполагался новый патрон


мощность стандартных патронов по опыту ряв сочтена недостаточной

>Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой

есть хорошо известный федоровский патрон

>Странно, Россия призывала к запрету "разрывных" пуль а потом после конвенции создет комиссию по их созданию

это была идея самого госудяря-императора, из вежливости все собрались, мнение на местах от высочайшего отличались

>> Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки.
>
>Это что, прикол такой? Ну не надо российских генералов за ... считать. Пулеметы даже Китай сколько мог покупал

не вижу проблем, к немцев, французов, австрийцев и прочих пулемёты в пулеметном взводе в батальоне, воевали как то

>>Таким образом в 1914 году русская армия вплотную подошла к созданию оружия под промежуточный патрон.
>
>Никуда она не подошла. Промежуточных патронов на рынке было немеряно (посмотрите тогдашние объявления в газетах о продажах самозарядных охотничьих винтовок) Просто время промежуточных патронов не пришло

с принятием 3" короткой пушки обр. 1913 г. единственное препятствие устранено
От Михельсон
К ttt2 (04.02.2011 14:01:16)
Дата 04.02.2011 15:45:57

Re: Все это...

>> Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки.
>
>Это что, прикол такой? Ну не надо российских генералов за ... считать. Пулеметы даже Китай сколько мог покупал

Там чуть дальше написано "Пулеметы передавались в батальон". Вполне здраво.
От ttt2
К Михельсон (04.02.2011 15:45:57)
Дата 04.02.2011 16:04:00

Re: Все это...

>Там чуть дальше написано "Пулеметы передавались в батальон". Вполне здраво.

Сорри не заметил в спешке

С уважением
От Max Popenker
К ttt2 (04.02.2011 14:01:16)
Дата 04.02.2011 14:38:42

Re: Все это...

Hell'o

>>Владимир Григорьевич Фёдоров предложил альтернативный способ решения проблемы в виде патрона 6,5мм с высокой поперечной нагрузкой. Патрон был мощнее стандартного 7,62х53, но имел тот же вес. Идея понравилась, но были подозрения в недостаточно поражающем действии патронов. Фёдоров доказал, что поражающее действие высокоскоростного малокалиберного патрона может быть
>выше, чем действие старых тупоконечных патронов 8 мм.
>Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой
то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ? а всяким там японцам и шведам их патроны тупо принились?
http://www.diggerhistory.info/images/weapons-ww2-jap/jap-ammo-65by50.jpg




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От ttt2
К Max Popenker (04.02.2011 14:38:42)
Дата 04.02.2011 16:09:50

Re: Все это...

>>Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой
>то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ? а всяким там японцам и шведам их патроны тупо принились?

Я хочу сказать что эти патроны были "высокоскоростными" в кавычках (800 м/с у шведского) и не могли соревноваться в поражающем действии с тогдашними 7,62

А действительно высокоскоростные появились после ВМВ



>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением
От Max Popenker
К ttt2 (04.02.2011 16:09:50)
Дата 04.02.2011 16:32:13

Re: Все это...

Hell'o
>>>Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой
>>то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ? а всяким там японцам и шведам их патроны тупо принились?
>
>Я хочу сказать что эти патроны были "высокоскоростными" в кавычках (800 м/с у шведского) и не могли соревноваться в поражающем действии с тогдашними 7,62
в смысле "не могли"?
дело то не только в скорости, а отказ от 6.5 у всяких там итальяшек и джапов пошел из-за того, что для СТАНКАЧА такие патроны не подходили по тем временам




>>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
>С уважением
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Max Popenker (04.02.2011 14:38:42)
Дата 04.02.2011 14:53:37

Ре: Все это...

>то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ?

А какая собственно разница, тупоконечная пуля или остроконечная? Из вроде различают по дульной энергии?

Если "ВМВ" это "вторая мировая война", то первое автоматическое оружие под промежуточный патрон - даже не "штурмгевер" а американский М1"Карбайн" (были и самозарядки и автоматы). Выпущено несколько миллионов в серии, дульная энергия втрое больше пистолетного патрона (если не путаю, по памяти, но надеюсь точная цифра не принципиальна, больше 1200 джоулей, у АК-74 например вроде 1400).
От Max Popenker
К Robert (04.02.2011 14:53:37)
Дата 04.02.2011 16:03:49

Ре: Все это...

Hell'o
>>то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ?
>А какая собственно разница, тупоконечная пуля или остроконечная? Из вроде различают по дульной энергии?
разница в баллистике
а дульная энергия - недостаточный показатель сам по себе. Ибо граница "промежуточности" по энергии для патронов калибра 7.5 - 8мм и 6-7мм будут разные. И вообще "промежуточность" эта довольно условна.

>Если "ВМВ" это "вторая мировая война", то первое автоматическое оружие под промежуточный патрон - даже не "штурмгевер" а американский М1"Карбайн" (были и самозарядки и автоматы). Выпущено несколько миллионов в серии, дульная энергия втрое больше пистолетного патрона (если не путаю, по памяти, но надеюсь точная цифра не принципиальна, больше 1200 джоулей, у АК-74 например вроде 1400).
а зачем вы мне это рассказываете?
не говоря уж о том, что первый полноценный и серийный автомат под укороченный патрон с "промежуточной" баллистикой (маса пули 11 грам, Е0 1800 Дж)- это американкский 9мм Винчестер М1907 периода ПМВ :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Max Popenker (04.02.2011 16:03:49)
Дата 04.02.2011 16:20:23

Интересно, не знал:

>первый полноценный и серийный автомат под укороченный патрон с "промежуточной" баллистикой (маса пули 11 грам, Е0 1800 Дж)- это американкский 9мм Винчестер М1907 периода ПМВ :)

.
От Max Popenker
К Robert (04.02.2011 16:20:23)
Дата 04.02.2011 16:34:04

Re: а это вообще малоизвестный факт :)

Hell'o
>>первый полноценный и серийный автомат под укороченный патрон с "промежуточной" баллистикой (маса пули 11 грам, Е0 1800 Дж)- это американкский 9мм Винчестер М1907 периода ПМВ :)

при том что по опыту их использования в 1918 году на базе патрона .351 Винчестер янки и французы создали свои варианты специальных промежуточных патронов с остроконечными пулями и специально обученные автоматы под них, но война успела закончится и на перспективную идею забили.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Banzay
К Robert (04.02.2011 14:53:37)
Дата 04.02.2011 14:59:23

А ничего что был пистолет под патрон М1 Карбайн?

Приветсвую!

Можно ли услышать более точную формулировку?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Max Popenker
К Banzay (04.02.2011 14:59:23)
Дата 04.02.2011 16:04:31

Re: пистолеты есть и под 7.62 НАТО и даже под .50БМГ

Hell'o

что, разумеется, не делает их пистолетными патронами

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Banzay (04.02.2011 14:59:23)
Дата 04.02.2011 15:28:12

Я про такой автомат как вот на этом фото:

Фото первое попавшееся, но иx можно еще найти если это чем-нибудь не подxодит:

http://www.oldjoes.com/images/items/newgallery/m1carbines-lg.jpg



От Banzay
К Robert (04.02.2011 15:28:12)
Дата 04.02.2011 15:51:12

Так и я о нем же.

Приветсвую!

Так что у вас с формулировкой о пистолетном или "типа промежуточном" патроне?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Robert
К Banzay (04.02.2011 15:51:12)
Дата 04.02.2011 16:01:54

Я про то, что промежуточный патрон называется "промежуточный" потому, что

он "промежуточный" между пистолетным и винтовочным по дульной энергии. Так?

.45 пистолетный - 450 джоулей, и это мощный патрон еще, бывают и меньше энергией.

"Карбайн" - 1200 с чем-то джоулей.

Винтовочные патроны 3000 джоулей и больше.

Ну и что что под "Карбайн" пистолет был? Бывают многозарядные револьверы и однозарядные пистолеты вообще под патрон крупнокалиберного пулемета, что ж теперь .50BMG тоже называть "пистолетный патрон", что ли?
От Андрей Чистяков
К Robert (04.02.2011 16:01:54)
Дата 04.02.2011 16:03:08

Год в год... Быстро жизнь летит. (-)